Ayrton Senna

[jackyickx]

Numeri interessanti, ma in sé sterili...
Non compare nemmeno Dan Gurney, ritenuto dallo stesso Clark il suo più forte avversario!
Poi risulta che Senna ebbe due competitors principali, Prost e Mansell. Ognuno giudichi quanto questi numeri siano affidabili in base alle carriere, auto guidate ecc. E anche qui manca l'autentico rivale, non psicologico, ma quello in grado di contendergli realmente la superiorità in pista in ogni condizione, un giovane tedesco, la cui carriera ha solo avuto breve contatto con quella del brasiliano.

In ogni caso io mi sento di dare piena fiducia alle parole di Furia, uno che di corse ne ha viste, e si è sempre detto supremo ammiratore di Clark e Senna. Mi fa piacere anche l'accostamento, originale, tra Moss e Villeneuve.

Faccio alcune obiezioni:
1) Quel confronto numerico è appunto solo indicativo. Ad esempio i tre che si confrontarono con Clark lo fecero praticamente per tutto il periodo, Senna invece in quel periodo partecipò a molti più GP degli altri.
2) Il giudizio di Forghieri prende in considerazione due dati non omogenei: la carriera conclusa di Clark e quella in divenire di Senna, che peraltro disputò un 1992 non proprio eccezionale
3) Senna e Schumacher si sono confrontati (eccome!) in pista, fino quasi a venire alle mani. Hanno disputato oltre 40 GP insieme, quasi come tutta la carriera di Fangio!

[330tr]

Per carità, ognuno è liberissimo di avere le sue opinioni, io continuo a coltivare quella che i numeri troppo spesso mentono, e servono solo a riempire caselle. Direbbero appunto che Schumacher è stato una s*ga senza precedenti perché preso nel medesimo periodo degli esordi in confronto a Fangio questi vinceva mondiali e l'altro appena poche gare..numeri. Non tengono in conto NULLA: epoche, tipologie di vetture guidate, condizioni al contorno ecc ecc ecc.
Per i numeri Gilles è una pilotucolo ben peggiore di Massa, ha vinto appena la metà dei suoi GP.
Coi numeri super-esperti ricavano bellissime tabelle e stilano classifiche dei migliori di tutti i tempi, in cui però manca sempre, per dire, Ascari, che forse è stato il migliore di tutti di sempre.
Riguardo Senna poi il parere di Furia non è cambiato di una virgola nel tempo, tutt'ora lo conferma.

[330tr]

Da "I signori della F1 - Forghieri" (2014?)
Minuto 7.41.

Parlando di Surtees, che si considerava l'unico rivale di Clark.
"Jim è stato un grande pilota. Considero Jim Clark e Senna i più grandi piloti di tutti i tempi."
Mauro Forghieri.

Forse il filmato è disponibile qui:
https://skygo.sky.it/ondemand/categorie/sport/tutti/i-signori-della-f1/i-signori-della-f1---forghieri/47540.shtml

[jackyickx]

Anche per me i numeri non dicono tutto. Per esempio considero Stewart superiore a Senna anche se i numeri dicono il contrario!

[330tr]

[groovestar]

Penso che il paragone possa essere più riferito al ruolo da uomo/trascinatore e pilota esaltante nel giro singolo.
Il paragone però può finire qui dato che erano piloti contraddistinti da stili troppo diversi per essere avvicinati.

Ritengo tuttavia che la storia della F1 debba essere segmentata in ere: motore anteriore e gomme strette, motore posteriore e cilindrata ridotta 1500, motore 3000, vetture con gomme larghe e ali anteriori e posteriori, wing car, era turbo, era atmosferico/elettronica, post senna, formula V10, Formula V8 e via dicendo sino ad oggi...

Clark è stato indubbiamente il miglior pilota degli anni 60 e probabilmente di tutti i tempi data la facilità con cui dominava la corsa e gli avversari, senza quasi dover forzare il mezzo e le manovre. Quello che non ci dice la statistica del suo dominio è che troppe gare e troppi titoli furono perso a causa dell'affidabilità di un mezzo che solo nelle sue sapienti mani riusciva a dimostrarsi vincente. Il secondo miglior pilota della sua era, un certo Graham Hill, ammetteva di essere inferiore a livello velocistico.

Senna da parte sua è stato il più veloce di tutti i tempi: nessuno più di lui ha sublimato l'inarrivabile arte del giro singolo alla morte.
Vederlo domare il motore turbo della sua Lotus Renault nera, tenuta in pista dalle sue sapienti mani e dal suo incredibile controllo è un'immagine da tramandare ai posteri.
Per lui essere il più veloce in un W.E. significava annichilire l'avversario e nessuno come lui è riuscito in vita a batterlo, se non con vetture elettronicamente inarrivabili.
Detto questo ha corso nell'epoca più competitiva della storia dello sport: in alcune stagioni ha lottato ad armi pari e con concrete possibilità di titolo con Alboreto, Prost, Lauda, Mansell, Piquet, Rosberg, dividendosi con loro la posta.
Non lasciamoci ingannare dai freddi numeri: ha portato a casa 41 vittorie e 3 titoli, ma in almeno 2 annate era alla guida di vetture con un passo decisamente superiore alla media (88-89), mentre piloti come Alboreto, Mansell e Piquet hanno pagato molto cara la sfortuna che ha negato loro titoli meritatissimi.
Un'era bellissima, che lo ha visto molto vincente, ma dopo tanti anni bisogna ammettere che, sulla gara singola, Senna non mostrava quella superiorità netta vista in capo a Clark. Ed ha trovato in Prost un temibile avversario.
Ciò che tuttavia rendeva Senna unico era il suo incredibile carisma e la sua personalità.
Forse solo Hamilton attualmente sta mostrando un qualcosa di simile.

[jackyickx]

Senna da parte sua è stato il più veloce di tutti i tempi: nessuno più di lui ha sublimato l'inarrivabile arte del giro singolo alla morte.

Perdonami groovestar, ma Clark è stato lui il re delle pole e sul giro secco, riuscendo ad essere il più veloce quasi nella metà dei GP disputati. Detto questo considero Senna un grandissimo che ha segnato un'epoca.

[330tr]

E Ascari dove lo mettiamo?
14 pole su 32 gare?
E inoltre:

Highest percentage of wins in a season: 75% race wins in 1952, winning 6 out of 8 races
Highest percentage of fastest laps in a season: 75% fastest laps in 1952, setting the fastest lap in 6 out of 8 races
Most consecutive fastest laps: 7 fastest laps: Belgian, French, British, German, Dutch, Italian / '53 Argentine
Highest percentage of possible championship points in a season: 100% in 1952
Most hat tricks (pole, win & fastest lap in same race) in a season: 5 in 1952
Most consecutive laps in the lead: 304 laps in the lead between 1952 Belgian Grand Prix and 1952 Dutch Grand Prix

Non c'è niente da fare. I numeri nell'automobilismo sono aleatori, non rivestono alcun reale indicatore assoluto, scientifico.
Nel motor racing quello che conta è il cuore.
Se un pilota è a noi antipatico ci sarà sempre qualche numero, volendo, che supporta la nostra tesi a suo detrimento.
Ascari ha vinto solo due mondiali, Schumacher 7, quindi vale meno di un terzo del tedesco, e meno della metà di Fangio. Poi erano mondiali di Formula due, neanche varrebbero, in F1 zeru titoli. Inoltre, lo sanno tutti, non sapeva superare. Ecco fatto, smontato un campione.

[330tr]

Un altro pensierino.
Quanti Supercampioni ci sono stati nei '50? Due. Fangio e Ascari. Tant'è vero che senza uno, l'altro spadroneggiava. È stato così nel '52 per Ascari, e all'assenza forzata e dopo la morte di Ascari per Fangio.

Quanti Supercampioni nei '60? Uno solo. (uno in formazione che esplode alla fine)
Quanti nei '70? Due, ma non sovrapposti.
Negli '80/inizio '90? Due. Ben sovrapposti.
Nei '90/inizio 2000? Uno solo.
Oggi? Nessuno.

[groovestar]

Voto Senna su Clark in ragione del tipo di vettura guidata e avversari affrontati.
Clark poi correva in un'epoca in cui là pole era meno determinante

[duvel]

Ciò che tuttavia rendeva Senna unico era il suo incredibile carisma e la sua personalità.

Perdonami/perdonatemi se esprimo il mio pensiero controcorrente: quel che rendeva unico Senna era la sua ferocia agonistica che non ho mai riscontrato in nessun altro pilota nè prima nè dopo: se qualcuno gli stava davanti lo avrebbe ammazzato, ciò è in qualche modo apprezzabile e condivisibile sia ben chiaro.
In quanto a carisma e personalità non c'è dubbio che Senna sia stato un personaggio a parte ma personalmente, e comprensibilmente al prezzo di attirarmi le ire dei fans di Ayrton, ammetto di essere sempre stato piuttosto avverso al suo carattere: al netto delle sue buone e caritatevoli azioni ma troppo teatrale, troppi pensieri volutamente a effetto e amichevole ma solo a patto di stare sempre e comunque dalla sua parte. Insomma a me il "personaggio" Senna non piaceva troppo ma in quanto al pilota beh, ce ne fossero ancora!

[jackyickx]

Ciò che tuttavia rendeva Senna unico era il suo incredibile carisma e la sua personalità.

Perdonami/perdonatemi se esprimo il mio pensiero controcorrente: quel che rendeva unico Senna era la sua ferocia agonistica che non ho mai riscontrato in nessun altro pilota nè prima nè dopo: se qualcuno gli stava davanti lo avrebbe ammazzato, ciò è in qualche modo apprezzabile e condivisibile sia ben chiaro.
In quanto a carisma e personalità non c'è dubbio che Senna sia stato un personaggio a parte ma personalmente, e comprensibilmente al prezzo di attirarmi le ire dei fans di Ayrton, ammetto di essere sempre stato piuttosto avverso al suo carattere: al netto delle sue buone e caritatevoli azioni ma troppo teatrale, troppi pensieri volutamente a effetto e amichevole ma solo a patto di stare sempre e comunque dalla sua parte. Insomma a me il "personaggio" Senna non piaceva troppo ma in quanto al pilota beh, ce ne fossero ancora!

Quoto al 100%. Aggiungo per l'amico 330 che il discorso è partito da un'affermazione di Forghieri che parlava di epoche simili per Senna e Clark e diverse dagli anni 50.

[sundance76]

Credo che i numeri postati da jackyickx servano anche a capire le percentuali relative, cioè in relazione a ciò che ottennero gli avversari coevi di quel determinato pilota.

Clark ha vinto tot, ma gli altri coevi ottennero tot - x. E così via per gli altri.

Non credo che c'entri qualcosa guardare ai valori assoluti.

Il senso del discorso è che magari Ascari o Clark hanno dominato la propria epoca molto più intensamente rispetto a qualcun altro che numericamente ha vinto di più (tipo Piquet), ma ha anche corso di più, ecco perché parlavo di termini relativi.

Secondo me il discorso di jackyickx va così interpretato.

C'entra poco o nulla, ma in questo momento mi viene in mente che nel '90 Nelson e Prost avevano lo stesso numero di Mondiali, tre, ma uno aveva vinto 22 GP e l'altro esattamente il doppio, cioè ben 44.

[jackyickx]

Credo che i numeri postati da jackyickx servano anche a capire le percentuali relative, cioè in relazione a ciò che ottennero gli avversari coevi di quel determinato pilota.

Clark ha vinto tot, ma gli altri coevi ottennero tot - x. E così via per gli altri.

Non credo che c'entri qualcosa guardare ai valori assoluti.

Il senso del discorso è che magari Ascari o Clark hanno dominato la propria epoca molto più intensamente rispetto a qualcun altro che numericamente ha vinto di più (tipo Piquet), ma ha anche corso di più, ecco perché parlavo di termini relativi.

Secondo me il discorso di jackyickx va così interpretato.

C'entra poco o nulla, ma in questo momento mi viene in mente che nel '90 Nelson e Prost avevano lo stesso numero di Mondiali, tre, ma uno aveva vinto 22 GP e l'altro esattamente il doppio, cioè ben 44.

Esattamente quello che volevo intendere. Ora riposto le percentuali ma c'è un problema: Clark ha corso tutti i GP con i tre con cui ho fatto il confronto, mentre la carriera di Senna non si è incrociata con quella degli altri per intero, per esempio Prost ha saltato il 92. Per il momento dico solo che le percentuali di Senna, a parte le PP, sono inferiori a quelle degli altri. Ad esempio nel periodo preso in considerazione le vittorie sono il 25% per Ayrton, il 22% per Mansell e il 30% per Prost. Clark ha una percentuale del 35% e stacca Brabham che ha il 16%.
Per me il tutto significa che Clark li ha schiacciati tutti!

[groovestar]

E sono i numeri che rendono Clark un mito quasi inarrivabile, il cui unico limite è stato correre in un'epoca mediaticamente meno attenta.

C'è da dire che forse corse contro avversari meno performanti ed in un'epoca in cui il mondiale di F1 era solo una delle categorie in cui correre, ove spesso non era in grado di mostrare la stessa efficacia.
Aggiungiamoci che alcuni avversari si concentrarono a creare un proprio team, correndo spesso in condizioni tecniche non al top