I più grandi di sempre

[AmanteMercedes]

Penso che ci si possa informare e rivedersi vecchi filmati, leggere le cronache, parlare con chi c'era ecc...
Sono d'accordo sulla non-confrontabilità dei driver.
Alla fine, ogni gara, ogni curva fa storia a sè e il bello è proprio che ogni volta si resetta la sfida.

[Aloisioforever]

[quote="AmanteMcLaren"]
Penso che ci si possa informare e rivedersi vecchi filmati, leggere le cronache, parlare con chi c'era ecc...
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Teoricamente potresti anche avere ragione, però ti faccio un esempio (che ho già fatto altrove).
Se io sono un 14enne che vuole capire qualcosa sulla F1 del passato ho a disposizione soprattutto filmati (youtube) e l'opinione di qualche giornalista, oltre a quello che si dice sui forum internet. Basandomi su questi elementi per forza di cose sarò portato a considerare un campionissimo come Prost solo un discreto pilota, perché non faceva sorpassi spettacolari (ossia il 99% dei filmati presenti su youtube), non gradiva fare a ruotate ma gestiva la gara con intelligenza. Se a questo aggiungiamo che gode di un stampa pessima (soprattutto in Italia), e che nei forum (non in questo) si ripetono a pappagallo presunte verità basate sul nulla, a questo punto io 14enne, in perfetta buona fede, dirò che Prost ha vinto 51 gare e 4 mondiali per puro caso o per appoggi politici.

Ancora peggio se si parla di piloti di cui non si conservano nè filmati nè resoconti giornalistici (come quelli che hanno corso 100 anni fa). Lì per giudicare ci sono solo i numeri, ma questi potrebbero portare fuori sstrada. Poniamo che fra cento anni uno si vada a spulciare le statistiche della vecchia F1: Fisichella starebbe più o meno sullo stesso piano di Villeneuve...

[AmanteMercedes]

Io quando correva Prost avevo tra i 4 e i 6 anni. Quindi, mi devo basare su fonti secondarie.
Premesso che occorre distinguere due aspetti: la preferenza personale (io preferisco i piloti spettacolari, perchè mi danno più emozioni) dal giudizio sulla qualità (non significhi che non consieri fuoriclasse piloti con altre caratteristiche).
Informandomi su Prost (riviste specializzate, libri ecc..) ho potuto capire (magari solo in parte) le sue qualità e comprenderne il valore nei migliori di tutti i tempi.
I video possono completare il giudizio, o meglio, fungere da intrattenimento.
Anche per i piloti di 100 anni fa, ci sono le cronache, le testimonianze ecc... qualcosa si può ricostruire. L'importante è non pretendere l'assolutezza del giudzio.

[Aloisioforever]

[quote="AmanteMcLaren"]
Anche per i piloti di 100 anni fa, ci sono le cronache, le testimonianze ecc... qualcosa si può ricostruire. L'importante è non pretendere l'assolutezza del giudzio.
[/quote]

Bisogna capire quanto quelle cronache e quelle testimonianze siano affidabili.
Ci sono piloti la cui immagine esce ingiustamente sminuita da cronache e testimonianza (che per forza di cose sono sempre soggettive) e altri il cui merito ne esce indebitamente amplificato.
D'accordo comunque sull'impossibilità di formare un giudizio assoluto.

[Mika84]

[quote="Aloisioforever"]
Quello che mi chiedo è come fanno questi esperti (???) a stilare classifiche in cui compaiono piloti che hanno corso 100 anni fa. A mio avviso l'unico giudizio lo si può dare sui piloti che si è visti correre, io ad esempio parto dalla metà degli anni '80 (per questo il mio giudizio su Lauda non può essere completo, anche se lo considero un grande) e su questa base dico Prost-Schumacher. Su Fangio non saprei cosa dire, su Moss nemmeno, su Nuvolari neanche etc etc...
A voler essere precisi poi, l'unico banco di prova per giudicare i grandi piloti è il confronto diretto a parità di scuderia (e di materiali nell'ambito della stessa scuderia). Ossia, Prost e Senna possono essere messi a confronto, così come Piquet e Mansell o Schumi e Irvine. Fermo restando che spesso il confronto è adulterato dal fatto che a parità di vettura magari due piloti non hanno la stessa età o le stesse motivazioni nell'anno in cui corrono insieme.  E anche le circostanze giocano un ruolo.
Insomma, alla fine è tutto molto soggettivo....
[/quote]

Questa volta ti quoto al 100%. Anche per me paragonare piloti di epoche diverse è come paragonare carote con patate. Si può fare un confronto con piloti che hanno guidato contemporaneamente, ma altrimenti non si può dire nulla.

Anche perchè noi tendiamo a paragonare il pilota come persona preso e messo a paragone con altri piloti singoli, ma spesso si dimentica che il pilota dietro ha anche un entourage che lo rende forte o debole.

Quando si va poi negli anni '50 è ancora più difficile, non parliamo poi di confronti tra piloti pre-F1 (vedi Nuvolari) con i piloti della F1. Poi è ovvio che uno resta delle proprie convinzioni perchè si immagina determinati scenari. Ma quelli sono gusti personali e de gustibus non est disputandum.

Poi non capisco qual è l'obiettivo di queste classifiche: che il primo siccome è primo annulla gli altri o è più importante? Non credo proprio.

[AmanteMercedes]

[quote="Aloisioforever"]
[quote="AmanteMcLaren"]
Anche per i piloti di 100 anni fa, ci sono le cronache, le testimonianze ecc... qualcosa si può ricostruire. L'importante è non pretendere l'assolutezza del giudzio.
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Bisogna capire quanto quelle cronache e quelle testimonianze siano affidabili.
Ci sono piloti la cui immagine esce ingiustamente sminuita da cronache e testimonianza (che per forza di cose sono sempre soggettive) e altri il cui merito ne esce indebitamente amplificato.
D'accordo comunque sull'impossibilità di formare un giudizio assoluto.
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è vero, infatti è importante valutare bene le fonti e tenere sempre il giudizio "aperto".

[sundance76]

Ragazzi, il titolo del topic è chiaro, è al plurale.
Ed è anche chiaro che ogni classifica non riuscirà mai a stabilire chi è il migliore!! Ripeto, esse sono fatte più che altro per discutere ma soprattutto sono utili per parlare di molti piloti che non abbiamo visto in azione, senza fregarcene troppo di chi è stato messo prima o dopo. Non vedo il motivo per cui non dovremmo parlare o informarci o documentarci sulla storia di essi, ma stiamo scherzando?

Riguardo ciò che dice Aloisio, io penso che la questione non si ponga in quei termini. Dall'inizio '900 per fortuna vi sono documenti a sufficienza per capire perfettamente la statura di ogni grande pilota di ogni epoca. Basta documentarsi con un pò di pazienza, e non si potrà mai cadere in paradossi come quello dell'esempio Gilles=Fisichella perchè l'unico errore è confrontare i numeri senza conoscere il contesto di un'epoca. Se uno vuole, il contesto lo può perfettamente ricostruire, studiando, leggendo, ricercando, confrontando, (non certo paragonando due tabelle, ovvio...). Nemmeno l'esempio Prost calza, proprio perchè io facendo ricerche posso comparare diverse fonti. E poi, mi sembra che un grandissimo come Alain non potrà mai essere troppo sminuito anche solo guardando ai suoi risultati paragonati alla sua epoca, ai suoi avversari, ai suoi compagni......

Ringrazio molto Elio per le utili precisazioni su Boillot e Goux.

Vi ripeto, prendetelo come un elenco di piloti tutti meritevoli, e magari ci sarà molto da dire e da raccontare su ciascuno.........

[AmanteMercedes]

sì, infatti a me piace molto la struttura di questo topic perchè non è impostato come una classifica ma come un elenco.

[groovestar]

I più grandi della Formula 1,senza fare classifiche sono diversi e tutti hanno lasciato il segno nelle generazioni successive.

Fangio è stato il primo monarca assoluto,completo ed intimidatorio,ma anche intelligente
Ascari il primo dei piloti capaci di fare la differenza con pista libera e scappare via
Moss il primo esempio moderno di pilota a tutto tondo
Clark il primo fenomeno generazionale,inarrivabile e quasi mitologico
Brabham il primo pilota costruttore,nonchè grande esempio di pilota coriaceo e duro
Stewart il pilota moderno,figlio della rivoluzione del 68,star planetaria,calcolatore ma anche velocissimo
Lauda il pilota computer,concentrato ed inesorabile,capace di vincere anche arrivando sesto
Villeneuve,l'uomo oltre il limite...
Piquet,capace di vincere con wing car,vetture turbo e monoposto aspirate convenzionali.
Prost,il pilota che ha segnato gli anni 80,talmente pulito da non far capire quando stava tirando
Mansell,leone testardo...per lui non esistevano limiti di meccanica,fisica o altro,solo quelli della sua testa
Senna,il pilota più veloce di tutti i tempi,con pista libera era inarrivabile
Schumacher,il riassunto di 20 anni di campioni,da Lauda a Senna e,a volte,un po' Mansell

Questi sono stati i campioni epocali,piloti che bastava guardali fra 100 per capire che avevano qualcosa in più.

Villeneuve Figlio,Andretti,Hakkinen,Peterson,Jones,Fittipaldi,Reutemann,Hunt,Schekter e Hill padre,hanno fatto cose eccezionali,sono diventati campioni,vincenti,ma il loro ruolo è stato e rimarrà quelli di avversari di questi campionissimi

[sundance76]

Io penso che che quello che groovestar chiama primo vero monarca assoluto non sia stato Fangio, ma probabilmente lo è stato Caracciola.

Il mitico ds della Mercedes, Alfred Neubauer, ha avuto come piloti gente come FANGIO, Moss, Fagioli, Lang, Chiron e come avversari Nuvolari, Rosemeyer, Varzi e non mi perdo oltre.

Ebbene, secondo Neubauer, Caracciola era migliore di tutti questi, Fangio compreso.

George Monkhouse, giornalista, scrittore, fotografo e cineamatore (era tecnico Kodak) che ci ha lasciato molte testimonianze degli anni '30 con ottimi libri, articoli, fotografie e filmati a colori ( i primi dell'epoca) dice questo di Caracciola:
"Caracciola non era un estroverso re della velocità; era calmo, tranquillo, riservato e, per certi versi, era lo stesso anche quando pilotava. Ruote slittanti, code di traverso e gran fumate di gomme non facevano per lui; la sua guida era pulita, precisa e inesorabilmente veloce, anche se non sembrava. Sapeva affrontare una curva in pieno powerslide così perfettamente controllato che difficilmente sembrava in sbandata, ma i tempi sul giro parlavano del suo ritmo formidabile. Era un maestro nel togliersi dai problemi, restava calmo nelle lotte più accese ed era meravigliosamente gentile con la sua macchina. Nelle parole di Neubauer-e chi meglio di lui potrebbe dirlo?-Caracciola era l'artista perfetto". (George Monkhouse "Mercedes-Benz Grand Prix racing 1934-1955", White Mouse Editions, Londra 1984, pag. 138)

Insomma, Caracciola fu per 15 anni un vero monarca delle piste.

[Aloisioforever]

Il problema, senza nulla togliere a Caracciola, è che non l'abbiamo mai visto e dobbiamo affidarci in questo caso al giudizio di George Monkhouse.
Pensa cosa succederebbe se uno dovesse affidarsi nella valutazione di Prost al giudizio di Marincovich e compagnia...

In ogni caso: esistono in commercio dei dvd relativi alla gare della prima metà del secolo scorso? Giusto per curiosità, perché come ho già detto PER ME tanti anni di carriera non si possono racchiudere in un'ora di filmato.

[sundance76]

[quote="Aloisioforever"]
Il problema, senza nulla togliere a Caracciola, è che non l'abbiamo mai visto e dobbiamo affidarci in questo caso al giudizio di George Monkhouse.
Pensa cosa succederebbe se uno dovesse affidarsi nella valutazione di Prost al giudizio di Marincovich e compagnia...

In ogni caso: esistono in commercio dei dvd relativi alla gare della prima metà del secolo scorso? Giusto per curiosità, perché come ho già detto PER ME tanti anni di carriera non si possono racchiudere in un'ora di filmato.
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Certo, esistono alcuni ottimi filmati che si possono anche scaricare in rete.

"Shell History of Motor racing". La si vendeva in due VHS. E' una storia dei Gran Premi dal 1902 al 1951, prodotta appunto dalla Shell per la regia di Bill Mason. E' divisa in 6 capitoli:
1. 1902-1914: The heroic days
2. 1915-1929: The Golden Age
3. 1930-1934: The Titans (part 1°)
4. 1935-1939: The Titans (part 2°)
5. 1940-1948: Racing Reborn
6. 1949-1951: The Champions

Poi c'è "Supercharged: The Grand Prix Car 1924-1939", un bellissimo documentario della BBC e in esso vi sono contenute alcune delle preziose riprese a colori di Monkhouse. Vi sono anche alcuni test compiuti da John Watson sulle vetture dell'epoca!!

C'è "Racing for the Reich", ovviamente dedicato agli anni in cui Mercedes e Auto Union dominavano i GP (1934-1939).

C'è "Racing Mercedes 1938-1955", dedicato alle gare, non solo GP ma anche Sport, che la Mercedes disputò in quegli anni.

C'è "The Silver Arrows from Zwickau" dedicato alle Auto Union e ai suoi piloti e tecnici (sempre 1934-1939).

[groovestar]

del periodo pre f1 ne so davvero poco,ma è molto difficile accostare i piloti degli anni 30 con quelli di fine anni 50(così come quelli degli 80 ai 50...)

Certo che dell'epoca delle grandi sfide infinite,ci sono stati dei piloti epici,ma lascio la palla a chi ne sa di più

[Aloisioforever]

Grazie delle info sui dvd!

Comunque un altro elemento che vorrei introdurre è quelle delle rivalità, che alla fine sono una delle componenti della F1 che rimangono più in mente.
A vostro avviso, pescando dalla lista dei piloti storici della F1, qual è stata la più appassionante?
Secondo me, sebbene se ne parli poco, il duello Schumi-Hakkinen ha ravvivato parecchio la F1 degli anni recenti, un duello tanto più apprezzabile in quanto basato sulla lealtà e sull'etica sportiva.

[Mika84]

[quote="Aloisioforever"]
Grazie delle info sui dvd!

Comunque un altro elemento che vorrei introdurre è quelle delle rivalità, che alla fine sono una delle componenti della F1 che rimangono più in mente.
A vostro avviso, pescando dalla lista dei piloti storici della F1, qual è stata la più appassionante?
Secondo me, sebbene se ne parli poco, il duello Schumi-Hakkinen ha ravvivato parecchio la F1 degli anni recenti, un duello tanto più apprezzabile in quanto basato sulla lealtà e sull'etica sportiva.
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Beh di rivalità si può dire Mansell-Piquet (famoso il team radio di Piquet a Frank Williams ad Adelaide '86) e Senna-Prost