Stagione 1994: Discutiamone pure

[DanieleSkywalker]

[quote="AmanteMcLaren"]
[quote="jackyickx"]
sarebbe interessante sapere quali erano con esattezza i marchingegni proibiti nelle varie vetture
[/quote]

Già.. per la McLaren, da qualche parte lessi che si parlava del cambio. Ne sapete qualcosa, o mi sbaglio?
[/quote]

La McLaren usò per tutta la stagione un cambio con le cambiate completamente automatizzate. La difesa di Ron Dennis fu che "pensava si potesse", e la FIA credette alla buona fede 

Autosprint poi fece una vignetta ironica con Todt davanti ad una Ferrari con due motori che diceva "Pensavo si potesse" 

[AmanteMercedes]

Mi sa che nel '94 hanno fatto un'amnistia generale sul regolamento tecnico: se punivano uno, dovevano punire tutti.

[jackyickx]

La Williams aveva il servosterzo ma penso fosse legale. Cos'altro poteva avere di illegale?

[Powerslide]

[quote="jackyickx"]
La Williams aveva il servosterzo ma penso fosse legale. Cos'altro poteva avere di illegale?
[/quote]

Se il servosterzo fosse legale credo di sì, anche se all'epoca non era ancora del tutto affidabile.

Però ad un primo esame della vettura di Senna, Forghieri dichiarò (o forse furono solo i giornali a mettergli in bocca quelle parole) che non aveva riscontrato alcuna connessione meccanica tra il pedale dell'acceleratore e i comandi dell'alimentazione, cosa che allora era vietata.

Non ho mai voluto toccare questo argomento con Furia perchè "sentivo" che per lui sarebbe potuto essere un argomento delicato. O forse ero io che me l'immaginavo tale 

Avrei voglia di chiederglielo, ma dopo aver letto il suo libro, ho l'impressione che non possa/voglia aprirsi a troppe verità.
E' ancora attivo (anche nel lavoro    ) e lo comprendo 

[Baldi]

Penso (come tutti voi) che non solo il 1994 sia stato caratterizzato da dispositivi illegali o al limite dei regolamenti.

In effetti il limite tra legale e illegale non è bello netto come si potrebbe credere semplicisticamente.

Da una parte i regolamenti sono lacunosi per varie ragioni:
1) L'imperizia degli estensori
2) la superiorità di tecnici (e dei loro mezzi) dei team rispetto ai tecnici legislatori e controllori
3) il fatto che se un regolamento certa di entrare nel dettaglio, automaticamente permette teoricamente dispositivi leggermente diversi perchè non contemplati
4) Giochi "grammaticali" che consentono interpretazioni. Vuoi estensive per i tecnici che "rubano" (si fa per dire" vuoi per i commissari

da una parte quindi il regolamento può non vietare espressamente qualcosa che nello spirito non sarebbe lecito

dall'altra variazioni di filosofia" di certe apparecchiature può essere considerato legittimo

spesso si va dalla totale conformità alla totale illegalità premeditata. Con tutta una serie di sfumature che possono partire dalla perfetta buonafede all'escamotage e la furbata di turno.

Il tutto condito da tonnellate di convenienze, spy game, guerre tra potenti, e politica.

Questo ha portato a costringere la FIA a punire o vietare a posteriori certi dispositivi, a chiudere un occhio per altri, a colpire diversamente qualcuno non potendolo fare direttamente con qualsiasi scusa, a coprire chissà quante irregolarità per l'immagine.

[AmanteMercedes]

Il concetto di regolare-irregolare, è definito dall'idoneità o meno di un componente di superare le verifiche tecniche predisposte. Questo significa, che se la McLaren manda un disegno alla fia, di un "pedale per il controllo assistito della frenata", la fia lo avvalla, i commissari prendono atto, e la vettura è dichiarata conforme, va da sè che il componente è regolamentare. Ma rispetto a cosa? rispetto ad una procedura di verifica o a un'interpretazione del regolamento. Se la procedura cambia, o cambia l'interpretazione, dal giorno dopo quel componente diventa fuori-legge, esattamente come accade nella vita di tutti i giorni, quando cambiano le leggi o le interpretazioni. Lo stesso è avvenuto con il fondo mobile, o i pneumatici Michelin, le regole di per sè assumono vari significati e spesso le verifiche, cioè le procedure, e le interpretazioni danno un contenuto reale al significato della norma, a volte anche contraddicendo lo spirito della norma stessa.

Ovviamente, i team giocano su questo, ma quando tutto viene fatto alla luce del sole, in modo trasparente, non c'è nulla di male: il pedale è lì e la sua funzione è nota, il pneumatico è misurabile, il fondo è verificabile facilmente ecc..

Ben diverso, è occultare un componente, sottraendolo con qualche artifizio o raggiro, alle verifiche tecniche.
Come mettere un doppio fondo nel serbatoio, o un eventuale software fantasma ecc..

[Powerslide]

Ottima definizione di cosa distingue l'interpretare il regolamento e truffare.

Complimenti per la chiarezza dell'esposizione 

[Pedro59]

[quote="AmanteMcLaren"]
Il concetto di regolare-irregolare, è definito dall'idoneità o meno di un componente di superare le verifiche tecniche predisposte. Questo significa, che se la McLaren manda un disegno alla fia, di un "pedale per il controllo assistito della frenata", la fia lo avvalla, i commissari prendono atto, e la vettura è dichiarata conforme, va da sè che il componente è regolamentare. Ma rispetto a cosa? rispetto ad una procedura di verifica o a un'interpretazione del regolamento. Se la procedura cambia, o cambia l'interpretazione, dal giorno dopo quel componente diventa fuori-legge, esattamente come accade nella vita di tutti i giorni, quando cambiano le leggi o le interpretazioni. Lo stesso è avvenuto con il fondo mobile, o i pneumatici Michelin, le regole di per sè assumono vari significati e spesso le verifiche, cioè le procedure, e le interpretazioni danno un contenuto reale al significato della norma, a volte anche contraddicendo lo spirito della norma stessa.

Ovviamente, i team giocano su questo, ma quando tutto viene fatto alla luce del sole, in modo trasparente, non c'è nulla di male: il pedale è lì e la sua funzione è nota, il pneumatico è misurabile, il fondo è verificabile facilmente ecc..

Ben diverso, è occultare un componente, sottraendolo con qualche artifizio o raggiro, alle verifiche tecniche.
Come mettere un doppio fondo nel serbatoio, o un eventuale software fantasma ecc..
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Caro amico, non voglio entrare in polemiche o discussioni già affrontate molte volte, ma io non la penso così.
Personalmente, poi, se un Team Manager trovato con le mani nella marmellata si discolpasse con un "credevo che si potesse" allora raddoppierei la squalifica o la penalità.
In altre parole non esistono irregolarità disoneste ed irregolarità disoneste: esistono delle irregolarità, più o meno gravi, e non sempre, quando sono state rilevate, sono state poi punite con la giusta e dovuta severità.
E questo indipendentemente dal colore della carrozzeria...

[Powerslide]

Pedro, sempre senza entrare in sterili polemiche, a me sembra che il discorso di AmanteMcLaren non faccia una grinza.
Un conto è fare le cose alla luce del sole, magari anche facendole approvare dalla federazione, un conto è nascondere un qualcosa d'illegale. Solo in quest'ultimo caso penso si possa dire di essere stati presi con le mani nella marmellata.

Se la McLaren (faccio un esempio) monta un terzo pedale che agisce sui freni e lo fa alla luce del sole, non sta facendo nulla d'irregolare perchè agisce veramente sui freni. Sta poi alla federazione capire che ha anche un effetto sull'inserimento in curva e vietarlo, ma finchè non ci arriva, il sistema deve essere considerato legale proprio perchè approvato dagli organi competenti.

Noi tecnici siamo obbligati (anche perchè i margini di manovra sono sempre più limitati da regolamenti assurdamente restrittivi) a lavorare tra le pieghe del regolamento.
Anche il fondo mobile della Rossa era borderline, ma doveva essere considerato legale (fino a prova contraria) perchè approvato.
Il massdumper della Renault era e doveva rimanere legale: quello fu fatto "diventare" illegale solo per dare più pepe al finale di stagione (come la penalizzazione a Monza di Alonso). A volte anche i capi del circus barano 

Diverso è un lunchcontroll sepolto in un software, un filtro di sicurezza rimosso o un serbatoio supplementare a ......... matriosca 

[AmanteMercedes]

Naturale Pedro, ho capito il tuo punto di vista. Di fatto, ciò che tu vuoi dire, è che non ci sono irregolarità diverse da altre. Ciò che dico io, nel discorso di cui sopra, è una cosa diversa: io fornisco un criterio per distinguere ciò che è irregolare da ciò che non lo è.

Giustamente, la prima cosa che bisogna individuare, è la legge che regola un fatto nel momento in cui è avvenuto. Tradotto: un fatto è regolare, se lo era al tempo in cui è avvenuto/è stato giudicato.

Attenzione, dunque, a individuare correttamente la regola in quel momento, e la regola è data non dalla legge astratta, che ha molti significati, ma dal contenuto concreto ad esso assegnato, per esempio, una procedura di verifica o un'interpretazione.

Ciò, a dire, il vero, era proprio usato per distinguere le componenti tecniche "che sono cadute sotto la scure del cambio di verifiche", da componenti tecniche nascoste, manomissioni e altre cose.

Per esempio, sul cambio della McLaren del '94, vorrei capire se era visibile ai tecnici delle verifiche e se i disegni inviati alla fia lo riportavano così come era.

Diciamo, che l'aspetto morale, viene in gioco, quando qualche team, cerca di barare, ingannando i tecnici delle verifiche, manomettendo delle parti, nascondendo un pezzo.

[jackyickx]

Quindi potremmo dire che non si andò a fondo nelle penalizzazioni alla Benetton perchè praticamente tutti avevano delle irregolarità, anche se quelle della Benetton erano le più "palesi", paradossalmente. È così?

[Roberto82]

io vorrei capire una cosa, aiutatemi please:

Con il regolamento del 94,  quali erano i congegni elettronici vietati, oltre all'ABS, TC e LC?
Ho letto in questo topic che la McLaren adottava una sorta di cambio automatico (se ricordo bene).
Allora vi invito a vedere questo video (che postai anni fa su questo forum nel mio primo topic ). E' (ahimè    ) l'ultimo giro di Senna e si vede che quasi ad ogni scalata lui premeva un pulsante giallo sulla sinistra del suo volante. Ora, non credo che fosse il pulsante della radio (cosa doveva mai dire ad ogni curva?), e neanche quello per bere. Mi rimane da pensare che quel pulsante azionasse qualche aggeggio elettronico (e.g scalata controllata o qualcosa del genere) che per il regolamento 94 doveva essere illegale.

http://www.youtube.com/watch?v=N2Wn0yJB2S4


ho trovato anche questo video che si commenta da solo: la benetton che parte a fionda alla partenza del GP di francia

http://www.youtube.com/watch?v=HYca6E6c3IM&feature=related


Infine, cosa sapete di questo TC meccanico della Ferrari? come funzionava? era da considerarsi illegale?

[Pedro59]

[quote="Powerslide"]
Pedro, sempre senza entrare in sterili polemiche, a me sembra che il discorso di AmanteMcLaren non faccia una grinza.
Un conto è fare le cose alla luce del sole, magari anche facendole approvare dalla federazione, un conto è nascondere un qualcosa d'illegale. Solo in quest'ultimo caso penso si possa dire di essere stati presi con le mani nella marmellata.

Se la McLaren (faccio un esempio) monta un terzo pedale che agisce sui freni e lo fa alla luce del sole, non sta facendo nulla d'irregolare perchè agisce veramente sui freni. Sta poi alla federazione capire che ha anche un effetto sull'inserimento in curva e vietarlo, ma finchè non ci arriva, il sistema deve essere considerato legale proprio perchè approvato dagli organi competenti.

Noi tecnici siamo obbligati (anche perchè i margini di manovra sono sempre più limitati da regolamenti assurdamente restrittivi) a lavorare tra le pieghe del regolamento.
Anche il fondo mobile della Rossa era borderline, ma doveva essere considerato legale (fino a prova contraria) perchè approvato.
Il massdumper della Renault era e doveva rimanere legale: quello fu fatto "diventare" illegale solo per dare più pepe al finale di stagione (come la penalizzazione a Monza di Alonso). A volte anche i capi del circus barano 

Diverso è un lunchcontroll sepolto in un software, un filtro di sicurezza rimosso o un serbatoio supplementare a ......... matriosca 

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Non vorrei passare da un possibile OT alla filosofia.
Quello che dicono AmanteMcLaren e Power è condivisibile, anche perché credo che lo dicano in piena onestà intellettuale.
Gli esempi che ho letto sono chiari ed in effetti sembra abbastanza chiaro che in un caso può sembrare che ci sia buona fede mentre nell'altro il dolo appaia palese.
Quello che non mi trova d'accordo è quella che viene definita "la piega del regolamento".
Mi spiego meglio: una delle regole semplici della vecchia formula 1 era quella che proibiva "appendici aerodinamiche mobili" e non era una piega.
Bene, il vecchio mago Colin Chapman inventò le minigonne, che erano appendici aerodinamiche ed erano mobili: mi sembra che l'irregolarità fosse palese anche prima di passare all'approvazione della federazione.
Che poi ci abbiano messo un anno di discussioni a trovare il modo di far finta di nulla è un altro discorso, ma questo  non toglie che fu un escamotage irregolare da subito e che Chapman truffò la federazione dall'inizio.
Purtroppo c'è una certa tendenza a simpatizzare con le case costruttrici nei confronti della federazione addossando a quest'ultima tutte le colpe: i regolamenti a volte sono cervellotici, le regole fumose, ma anche quando sono chiari c'è chi li aggira e poi fa finta di non averli capiti.
Che il mezzo usato per la truffa costituisca o meno un'aggravante (software nascosto, doppi fondi, serbatoi nei serbatoi, pallini di piombo, benzine taroccate, gomme irergolari...) per la mia idea di "giustizia sportiva" ha valore sono per determinare un eventuale inasprimento della sanzione.

[Powerslide]

[quote="Pedro59"]
Mi spiego meglio: una delle regole semplici della vecchia formula 1 era quella che proibiva "appendici aerodinamiche mobili" e non era una piega.
Bene, il vecchio mago Colin Chapman inventò le minigonne, che erano appendici aerodinamiche ed erano mobili: mi sembra che l'irregolarità fosse palese anche prima di passare all'approvazione della federazione.
Che poi ci abbiano messo un anno di discussioni a trovare il modo di far finta di nulla è un altro discorso, ma questo  non toglie che fu un escamotage irregolare da subito e che Chapman truffò la federazione dall'inizio.
Purtroppo c'è una certa tendenza a simpatizzare con le case costruttrici nei confronti della federazione addossando a quest'ultima tutte le colpe: i regolamenti a volte sono cervellotici, le regole fumose, ma anche quando sono chiari c'è chi li aggira e poi fa finta di non averli capiti.
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Quello delle minigonne è veramente un mistero. Che fossero irregolari era sotto gli occhi di tutti, Enzo Ferrari in primis che in una sua encomiabile battaglia contro i mulini a vento (leggi Federazione) impedì per mesi a Forghieri di svilupparle. Perchè la Federazione volle non vedere l'evidenza non l'ho mai capito. Se qualcuno ha ipotesi in merito le dica, perchè 'sta cosa mi rode non poco.

Io non son sicuro che ci sia la tendenza a simpatizzare per le case costruttrici, semmai si è pronti a giustificare e difendere le "marachelle" della squadra del cuore e a stigmatizzare quelle delle rivali.
Personalmente (ma sono di parte) addosso moltissime colpe alla Federazione che spesso partorisce regolamenti con punti oscuri che sembrano creati apposta per poter manovrare a tempo debito la suspance dei campionati. A volte questi "buchi" sono così pacchiani che lasciano solo due alternative: o l'incapacità o la malafede. Siccome conosco personalmente molti dei tecnici della FIA (e sono più che validi), a me resta solo la seconda ipotesi.

Ho un'ipotesi che non c'entra col discorso che stiamo facendo, ma che può far capire quali siano gl'intenti nascosti della FIA.
Tra i cambiamenti regolamentari per l'areodinamica della prossima stagione ce n'è uno quantomeno strano e sicuramente inutile per favorire i sorpassi (cosa che sembrava essere lo scopo principale): vietare gli sfoghi d'aria sulle carrozzerie.
Non credo esista in produzione una vettura sportiva che non ne faccia sfoggio, per alcune Case la loro forma è addirittura un segno distintivo da sempre.
Quale è lo scopo di questa strana innovazione? Vi assicuro che uno scopo deve esistere perchè la FIA non fa nulla per caso.
Butto lì la mia opinione: far lavorare i motori a temperature più alte per favorirne la rottura in gara ed avere una variabile in più contro gli effetti soporiferi della F1.
Forse, probabilmente, mi sbaglio e vi invito a fornirmene altri. Se però ho ragione plaudiamo alla FIA per aver inventato questo altro escamotage a favore della "massima espressione della tecnologia in campo automobilistico".  >:(

E vabbè, ho il dente avvelenato. Ripeto, son di parte, quindi perdonatemi 

[AmanteMercedes]

Diciamo che quello di Pedro è un passo in avanti rispetto al discorso che stavo facendo io. Chiaramente, in molte situazione, rispetto all'applicazione delle regole, entra in gioco la volontà della fia di far girare le cose in una direzione piuttosto che in un altra.
Spesso la fia finge di non vedere la vera funzione di una componente, spesso ha margini di tolleranza piuttosto opinabili, vedi deflettori della Malesia, ali flessibili (ci hanno messo 1 anno ad accorgersi che il bridge della Mecca fletteva..... e che la procedura di verifica era da cambiare), spesso non corregge le procedure di verifica, ben sapendo che non rispecchiano lo spirito del regolamento.

La differenza tra chi monta un dispositivo irregolare ma alla luce del sole e chi commette manomissioni o artifizi è chiara: il primo non commette alcuna violazione della lealtà sportiva, poichè ha corso con un dispositivo non regolare, quindi se non ha passato le verifiche (questo è il punto nodale), non avrà il risultato omologato e la cosa finisce lì.
Chi compie una truffa cioè mette un doppio fondo, manda disegni non conformi alla realtà, manomette un componente ecc.. non solo avrà una cancellazione dei risultati, ma dovrà anche avere una pena afflittiva (vedi quel che è successo alla BAR).

Per fotografare l'assurdo della f1, basti pensare che nel 1981 misero fuori legge la Lotus 88 con il doppio telaio, mentre le auto con i crick erano regolari!