Ayrton Senna

[groovestar]

Si, però un fatto è innegabile: se hai impostato il Tamburello, anche ti si dovesse rompere lo sterzo, non scarti verso destra per la tangente.

Detto meglio: non è a mio avviso la rottura dello sterzo che provoca l'uscita di pista.

Cosa la provoca?
Sconnessione - Errore di guida - Problema tecnico non correlato.
Questo nessuno lo può sapere.

Secondo me al Tamburello c'era un punto critico dovuto ad uno scalino, che metteva in difficoltà le vetture, progettate per la perfezione aerodinamica delle sospensioni attive.
La pista non era in perfette condizioni ed ha creato qualche grattacapo in più ai piloti, che ebbero in ogni caso a lamentarsene.

Tuttavia l'autodromo è stato assolto da ogni accusa.

Però a me nessuno toglie dalla testa che in quel punto Ayrton l'abbia persa proprio a causa della sconnessione, e la rottura dello sterzo abbia impedito al pilota la correzione che gli avrebbe permesso di aver salva la vita.
Ricordiamo anche che Ayrton lamentava il comportamento imprevedibile di una Williams nata con un evidente difetto aerodinamico.

In ogni caso dire che Hill racconta falsità e calunnie è indimostrabile.
E pensare che un tricampione del mondo non possa commettere un errore in una curva facile è irrazionale.
Io lascerei il beneficio del dubbio e, piuttosto che infamarlo, mi concentrerei sul perchè Damon sostiene ciò.

[330tr]

Caro Groove.
Cortesemente, con tutto il rispetto, ma dò maggior credito alle parole di fior di piloti dell'epoca, come Alboreto, Martini, De Cesaris ecc., piuttosto che utenti (quali possiamo essere io o te) che non hanno mai corso su tali vetture. E analizzo.
Punto 1. La vettura NON SBANDA VERSO DESTRA ma semplicemente perde la direzionalità e va dritta. NON VA A DESTRA.
Punto 2. Sbagliare al Tamburello era IMPOSSIBILE. Era uno stupidissimo, inutile, insulso rettilineo storto da affrontare alla massima velocità. Nessuna prova di abilità, nessun limite da non superare, nessun rischio calcolato, niente "o la va o la spacca". Con l'aerodinamica di una monoposto 1994 giù il piede, con 2 tonnellate di spinta verso il basso la potevi prendere come e dove volevi. Era UN RETTILINEO CURVO.
Punto 3. Non esistono nella storia episodi legati ad uscite al Tamburello per errori di guida. Tutte rotture. Berger dritto mi pare per alettone, Piquet una gomma, Alboreto alettone anteriore, Patrese sospensione eccetera, eccetera, eccetera. Putacaso Ayrton Senna è un pirla, anzi, l'ultimo dei pirla e fa un errore, in un punto dove NON PUOI SBAGLIARE NEANCHE SE VUOI, è impossibile!!!!! Non c'è frenata, non c'è alleggerimento, nulla di nulla...che cacchio puoi sbagliare??? Ma dove??? Nemmeno un incrocio tra Yoong, Palmer e il sottoscritto sarebbe riuscito nell'impresa. Non si può sbagliare una curva dove non puoi sbagliare anche volendo. A questo punto è più credibile il suicidio. Ayrton è spossato dalla sfida con Shumacher e preferisce schiantarsi. Ci crederei di più. Impossibile sbagliare. Come Clark a Hockenheim. Volante a sinistra e accelerare a fondo. Spero sia chiaro il concetto.
Punto 4. Esiste la telemetria. Ripeto. ESISTE LA TELEMETRIA DELL'INCIDENTE DI AYRTON SENNA.
Forse non sono stato abbastanza chiaro: E S I S T E L A T E L E M E T R I A D E L C R A S H. Pare che non freghi niente a nessuno, pronti a filosofeggiare su ufo, interventi divini o errori impossibili.
Il volante s'è rotto PRIMA DEL CRASH. I dati sono incontrovertibili. Chi afferma il contrario è in MALAFEDE. Era necessario un urto o le sconnessioni per far cedere la saldatura a torsione? Non lo so, forse bastava solo la forte componente di trazione dei tiranti, ma chissenefrega. Il volante HA CEDUTO PRIMA DELL'URTO.
Punto 5. Esiste un'inchiesta ufficiale con dei risultati limpidi, chiari, iscritti, anzi, incisi a fuoco. L'inchiesta, che poteva avere conseguenze penali (e ciò è follia) su Williams ecc, ha ACCERTATO che c'è stata una colpa; il materiale utilizzato era inadeguato, la saldatura fatta male, i materiali non compatibili ecc (tutto CONFERMATO DA NEWEY), il volante s'è rotto prima dell'impatto.
Chi nega ciò SI PONE CONTRO LA LEGGE, LA STORIA, LA VERITA'. Questa verità non l'ha scritta il signor 330tr o Pinco Pallino, ma signori tecnici e periti di altissimo livello, tra i quali spicca l'ingegner Mauro Forghieri. Se poi vogliamo dare dell'idiota pure a lui..chiudiamo qui e via a parlar si scie chimiche, che ha più senso.

Detto questo, ognuno è libero di dire e scrivere ciò che vuole. Ma ogni cosa al di fuori di quanto qui affermato e appurato fin qui avrà il valore scientifico di un oroscopo predetto da un postino.
E che questo oroscopo venga spacciato da un professionista e collega pilota mi fa bollire il sangue.

[330tr]

Queste le parole del figlio di Graham contenute nel libro "Temerari" di Castellarin.

"Fra Ayrton e Michael era già scoppiata una certa rivalità. Quel giorno a Imola, al settimo giro, Senna affrontò il Tamburello prendendo una traiettoria più interna, con le gomme non in temperatura ottimale perché c'era stata a lungo la safety car e i serbatoi erano rimasti pieni. Nonostante questo Ayrton cercava di restare davanti a Michael. Ora, bisogna sapere che, poco prima del Tamburello, c'erano due dossi che scomponevano l'assetto. Lui li colpì. Al primo salto controllò la sbandata. Non al secondo, che portò l'auto su una traiettoria sbagliata."

Allora. Analisi del brano.
Si inizia con una rivalità. Che equivale a psicologia, a tensioni mentali non facilmente gestibili, o non affatto gestibili.
Ayrton, per colpa di questa insopportabile tensione emotiva, sbaglia (????) la curva prendendola interna. Le coperture non erano in temperatura, dice l'ipocrita personaggio. Non vero. Le gomme erano in temperatura, avendo la vettura già percorso un giro a piena velocità dopo che la lentissima fiat pace-car si era tolta di mezzo. Ma andiamo avanti. Torna l'accuratissima analisi psicologica del poveraccio pilota brasiliano, sottoposto a stress impossibile da contenere a causa del giovane tedesco. Infatti Ayrton, disperatamente, CERCAVA (cacchio!!) di stare davanti a Schumacher! Non sia mai...con l'auto più veloce...ma era fuori? Prendendo rischi pazzeschi in...un rettilineo in accelerazione. Improvvisamente colpisce dei dossi, che compaiono inopinatamente davanti alla macchina. La vettura impazzisce, sbanda, si intraversa facendo fumare le gomme, Ayrton disperato s'attacca al volante in controsterzi da brivido controllando l'atterraggio dopo il primo dosso...ma si avvicina il secondo...lo vedo, pallido e tremante, sudato, stringere i denti in attesa della seconda sconnessione....che arriva...e un nuovo volo terrificante, stavolta impossibile da domare...l'errore è compiuto, l'auto si stacca da terra, vola per decine di metri atterrando male sulle quattro ruote che vibrano cercando di mordere il terreno, mentre la poderosa Delta S4 tenta urlando di ricomporsi...ah, no...è un altro tipo di corse, ho sbagliato. Ma mi sa che anche Hill ha sbagliato cassetta, quella volta.

Che Dio mi fermi, altrimenti ricomincio un'altra ricostruzione.

[groovestar]

La rottura dello sterzo con la curva già impostata non può far raddrizzare le ruote anteriori.
A quel punto agisce la forza g laterale che fa mantenere loro la direzione impostata.

Hill dice una cosa che è chiaramente visibile dal camera car di Schumacher: sulla sconnessione la Williams spancia e cambia direzione.

Probabilmente al momento della correzione lo sterzo si rompe: la sconnessione cambia la direzione tenuta dalle ruote anteriori e Ayrton a quel punto nulla può fare.

A sostegno di ciò su YouTube si vede chiaramente che Hill in quel punto esatto effettua una correzione.

Hill dice un'ovvietà nota a tutti.
Hill non afferma che Ayrton faccia un errore.
Hill afferma che Ayrton non corregge.

In ultima analisi Hill conferma a pieno quanto da me detto.

[groovestar]

Aggiungo una postilla: Hill può ritenere o far trasparire che Senna sia stato troppo aggressivo tenendo conto dello stato del tracciato e del suo veicolo.
Questa è la sua opinione e gli errori, tante volte, non sono solo di pilotaggio.

A mio avviso l'errore più grande sta nell'aver accettato di guidare con una modifica così raffazzonata. Una scelta questa che mi vien difficile comprendere, vista la maniacale attenzione che Senna poneva in tutti i dettagli.

[330tr]

La rottura dello sterzo con la curva già impostata non può far raddrizzare le ruote anteriori.
A quel punto agisce la forza g laterale che fa mantenere loro la direzione impostata.

Non ci siamo. Non ci siamo proprio.
Ce l'hai una macchina?
Cosa accade se molli il volante in curva?
Le F1 saranno tipo astronavi, ma rispettano leggi fisiche naturali. Tu devi imporre una forza che faccia deviare dal moto rettilineo l'oggetto: devi imporre un'accelerazione innaturale per far deviare dal suo moto l'oggetto. Devi fornire energia. L'azione si interrompe appena cessi di fornire l'energia. I piloti giravano un volante a volte pesantissimo (e quindi soggetto a rotture) per deviare il moto naturale rettilineo, applicando una forza centripeta che si oppone alla forza centrifuga...che non esiste, è la naturale tendenza al moto rettilineo, il moto più economico e quindi preferito da ogni cosa dotata di velocità, dai neutrini ad una F1 lanciata in pieno.

[330tr]

Hill non afferma che Ayrton faccia un errore.
Hill afferma che Ayrton non corregge.

Hill afferma che Ayrton sbaglia prendendo la curva stretta là dove ci sono i dossi.

In ultima analisi Hill conferma a pieno quanto da me detto.

Francamente la nostra opinione ha valore zero.

Hill può ritenere o far trasparire che Senna sia stato troppo aggressivo tenendo conto dello stato del tracciato e del suo veicolo.
Questa è la sua opinione e gli errori, tante volte, non sono solo di pilotaggio.

Aggressivo? dove? Come? Ma di che stiamo parlando???

[groovestar]

Direi che non ha senso discutere oltre

[330tr]

Niente di personale, groove...ma nello stile gpx (da Lauda a Bandini) vorrei raddrizzare alcune distorsioni e far emergere fatti, non opinioni libere. Che van benissimo, ma devono basarsi su elementi concreti:
qui non si parla del proprio pilota preferito o altre valutazioni soggettive, ma di un'accusa precisa e di una negazione di un avvenimento conclamato da parte di un primattore presente sulla "scena del delitto".

Quindi, giusto per iniziare il debunking di quanto falsamente affermato (per motivazioni che qui non interessano) da Hill, propongo quest'accostamento di fotogrammi. Si tratta del giro dell'incidente ripreso da entrambe le williams in un punto preciso: il punto di massimo avvicinamento al cordolo sinistro. Circa alla stessa altezza per entrambi. All'incirca nel momento in cui si spezza il piantone di Senna.
A sinistra Senna, a destra Hill.

confronto_punto_massimo_avvicinamento.jpg (58.01 KiB) Osservato 6502 volte

Orbene. Giudichi l'utente quale vettura è in posizione sbagliata, troppo interna, come dice Hill.
Per me basta questo. Non servono ulteriori analisi.

[Jackie_83]

A me sembra piú che altro che dalle parole di Hill traspaia una certa sudditanza psicologica nei confronti della Williams...

Sono convinto che non darebbe la colpa alla squadra nemmeno sotto tortura

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[Baldi]

Niente di personale, groove...ma nello stile gpx (da Lauda a Bandini) vorrei raddrizzare alcune distorsioni e far emergere fatti, non opinioni libere. Che van benissimo, ma devono basarsi su elementi concreti:
qui non si parla del proprio pilota preferito o altre valutazioni soggettive, ma di un'accusa precisa e di una negazione di un avvenimento conclamato da parte di un primattore presente sulla "scena del delitto".

Quindi, giusto per iniziare il debunking di quanto falsamente affermato (per motivazioni che qui non interessano) da Hill, propongo quest'accostamento di fotogrammi. Si tratta del giro dell'incidente ripreso da entrambe le williams in un punto preciso: il punto di massimo avvicinamento al cordolo sinistro. Circa alla stessa altezza per entrambi. All'incirca nel momento in cui si spezza il piantone di Senna.
A sinistra Senna, a destra Hill.

confronto_punto_massimo_avvicinamento.jpg

Orbene. Giudichi l'utente quale vettura è in posizione sbagliata, troppo interna, come dice Hill.
Per me basta questo. Non servono ulteriori analisi.

Premettendo che io non voglio portare il ragionamento in una direzione o nell'altra...
Sia ben chiaro...

Trovo che in realtà i due fotogrammi non sono confrontabili, se non in maniera approssimativa, in quanto non fanno riferimento allo stesso punto esatto della curva.
Tenuto conto che la posizione della camera car è la medesima, noto differenze prospettiche riferite alla alberatura e alla cartellonistica.
Per cui i due fotogrammi sono presi da due posizioni diverse nel senso di marcia delle vetture.
Una delle due vetture è più avanti dell'altra...
In realtà per poter affermare se Senna sia rimarso più stretto o meno, bisognerebbe confrontare una serie di coppie-fotogrammi prese negli stessi identici punti.


Detto questo sarebbe opportuno anche aver la possibilità di confrontare questi fotogrammi anche con altri delle altre monoposto; giusto per valutare se davvero la traiettoria di Senna era così sciagurata o meno.


Onestamente, pensare che la traiettoria di Senna fosse sbagliata mi pare strano.
Ma questo naturalmente rientra in personali valutazioni che, come tali, possono essere sbagliate.

[330tr]

Premettendo che io non voglio portare il ragionamento in una direzione o nell'altra...
Sia ben chiaro...

Trovo che in realtà i due fotogrammi non sono confrontabili, se non in maniera approssimativa, in quanto non fanno riferimento allo stesso punto esatto della curva.
Tenuto conto che la posizione della camera car è la medesima, noto differenze prospettiche riferite alla alberatura e alla cartellonistica.
Per cui i due fotogrammi sono presi da due posizioni diverse nel senso di marcia delle vetture.
Una delle due vetture è più avanti dell'altra...
In realtà per poter affermare se Senna sia rimarso più stretto o meno, bisognerebbe confrontare una serie di coppie-fotogrammi prese negli stessi identici punti.


Detto questo sarebbe opportuno anche aver la possibilità di confrontare questi fotogrammi anche con altri delle altre monoposto; giusto per valutare se davvero la traiettoria di Senna era così sciagurata o meno.


Onestamente, pensare che la traiettoria di Senna fosse sbagliata mi pare strano.
Ma questo naturalmente rientra in personali valutazioni che, come tali, possono essere sbagliate.

Giustissimo.
Il punto non è lo stesso, ci sono alcuni metri di differenza, ma purtoppo ho trovato tra i miei files solo un filmato di Senna di pessima qualità. E ho confrontato non tanto il punto preciso (riferimenti difficilissimi vista la qualità..) ma il punto di massimo avvicinamento alla corda di Senna, confrontandolo con quello di Hill.
Hill è più interno.
Se riesco a trovare un cameracar più chiaro rivedrò il confronto.

[330tr]

Un ripassino sulle versioni alternative e loro debolezze:
http://www.ayrtondasilva.net/processo/html/altre_ipotesi.html

[Jackie_83]

Domanda per 330tr: sarebbe possibile avere una ricostruzione 3d dell'incidente di Senna, sulla falsariga di quelle di Bandini, Ascari e Villeneuve?

Ovviamente tempo e voglia permettendo

Nel caso, c'è un Mod F1 1994 e varie versioni di Imola pre-1995 (rFactor1)

[330tr]

Domanda per 330tr: sarebbe possibile avere una ricostruzione 3d dell'incidente di Senna, sulla falsariga di quelle di Bandini, Ascari e Villeneuve?

Risposta: no.
Troppa fatica...per affermare cose già perfettamente studiate, verificate, analizzate. È un capitolo chiuso. Ma pazzesco ci siano ancora voci prevalentemente inglesi che mettano in dubbio gli studi italiani. Questione di sciovinismo?

Invece del 3d propongo un confronto di immagini, visto che ho scovato il dopogara con millemila replays e il sito Cineca (https://www.cineca.it/it/content/lincidente-del-pilota-ayrton-senna), dal quale ci si può scaricare il cameracar, Cineca che nel '97 mise a sistema immagini e telemetria.
Purtoppo non ci sono le immagini complete dei cameracar di Hill e Schumacher, mentre ci sono quelle con gli ultimi 16 secondi di Senna, dal sito Cineca.
Sono presenti più rappezzi di asfalto trasversali durante la percorrenza del curvone, rappezzi non perfettamente livellati, sui quali una F1 del '94 spanciava. Ma era roba di ordinaria amministrazione, a mio parere. I rappezzi sono in tutto 5 o 6, alcuni non è facilissimo distinguerli dalle ombre degli alberi, comunque sono più di quelli che ricordavo.
Quelli incriminati sono 3; ce n'è un quarto subito dopo la rottura con dritto di Senna.
Il confronto inizia esattamente al di sopra del secondo rappezzo dei tre incriminati.
Scorrendo le immagini video del cameracar di Senna avanti e indietro tra il primo e il secondo rappezzo, avendo in mente le parole drammatiche di Hill della vettura ingovernabile, non si nota alcuna deviazione della Williams, che procede lungo una traiettoria "lineare" apparentemente normalissima. Dalle immagini della Cineca, che hanno posizionato dei riferimenti colorati, si intravede un pulsante del volante. Il pulsante non subisce alcun brusco movimento dovuto a correzione. Senna NON corregge affatto. Prosegue, ma si nota un preoccupante abbassamento di tutto l'organo di sterzo...c'è un gioco allarmante. Il volante si abbassa...se si guarda attentamente, comunque, succede anche nella vettura di Hill: è come se il volante avesse una certa libertà di fluttuazione verticalmente..il pulsante esce dal profilo crocettato verde e va al rosso, ma senza movimenti bruschi, correzioni o altro.
Siamo quindi al confronto tra fotogrammi.

confronto001.jpg (170 KiB) Osservato 6430 volte

Primo confronto.
Siamo sul secondo rappezzo. È la prima immagine del cameracar di Hill. Il volante di Senna sta cedendo. Forse Ayrton ha capito che c'è qualcosa che non va, ma prosegue. In questo fotogramma Ayrton è lievemente più a sinistra di Hill, in posizione simile a quella di Schumacher. Ma si tratta di centimetri. E non v'è stata alcuna correzione, come visibile da filmato.

Secondo confronto.
Subito prima della terza sconnessione. Il pulsante è sparito, Senna deve aver capito che c'è qualcosa che non va, ma prosegue. La posizione è leggermente più a destra di Hill, e pare una fotocopia della posizione precedente. Come Schumacher. Al contrario Hill ha traiettorie dissimili. Sembra non ci sia niente di anomalo, ma il dramma sta per compiersi.
Lo sforzo sta definitivamente rompendo il materiale, il tubo è incrinato, si è piegato, basterà una minima vibrazione per scardinarlo completamente, cosa che avverrà probabilmente (diciamo sicuramente, vista la telemetria) passando sopra la sconnessione pochi passi là avanti.

In conclusione: Hill non racconta il vero. Non c'è alcuna correzione, la guida di Senna è fluida e tranquilla, tenuto conto dei sobbalzi, la macchina ha un carico aerodinamico spaventoso, schiacciata a terra pesa come un camion, non può intraversarsi o scomporsi come una monoposto anni '60. La rottura completa dello sterzo avviene presso il terzo rappezzo.
Purtoppo non ho le immagini di Hill precedenti, ma sembra che la macchina dell'inglese sia molto più instabile e difficile da controllare di quella di Senna. Anche la sua traiettoria è più incerta e mutevole, ma potrebbe anche trattarsi di reazioni alla vista del crash là davanti..