Jean Todt, fu vera gloria?

Aneddoti, immagini, informazioni inerenti le vecchie stagioni

da Pennywise » 12/06/2018, 15:23

E anche Todt è stato "sistemato" :lol: :doh:
" Ferrea Mole, Ferreo Cuore "

" Unguibus et rostro "

" Chi osa vince "

" Mai discutere con un idiota (coglione), ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza. " :clap: :bow-blue: ... 8-)
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da nannimeli » 12/06/2018, 15:36

Qualcosa non tornava? si... il motore, non voglio essere framinteso, il V12 ho detto, e affascinante, il manifesto Ferrari nel tema, ma come si sa, la F1 e un insieme do cose che si devono armonizare, i motivi del limite del V12 li ho già elencati.
Eppoi come non ricordare i lunghi anni del dominio del Ford DFV con la Ferrari che insisteva ostinatamente con il V12.

Vorrei ancora ricordare che dei nove titoli mondiali, due sono stai vinti con un...4 cilindri, due con un V6, due con un V8 e tre con il boxer V12 che non si può definire un V12. Anche questo e relativo?
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da 330tr » 12/06/2018, 15:50

Teoricamente, e non solo, il V12 gira più in alto ed ha più potenza.
Si sparavano, inizio anni '90, potenze oltre 700 cavalli, contro 630 o meno dei Ford.
Poi in pista la macchina non stava dietro NEI RETTILINEI ai Ford clienti.
QUESTO!!! non torna.
Se mi fai un 12 me lo fai più potente (e l'Honda V12, che vinse nel '91 era ben più potente!), non esiste beccarle in velocità, massima espressione della potenza, da un 8.
La potenza doveva sopperire alle mancanze dovute a peso e minore coppia ai bassi regimi.
Invece il 12 le prendeva dappertutto. Fai te.

In quanto al boxer, non era affatto un boxer, ma un V12 piatto. Un V12 180 gradi, spalmato orizzontalmente per abbassare il baricentro. Quindi..sì, era a tutti gli effetti un V12, e no, questo non è relativo. Chiedere a Furia.
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da echoes » 12/06/2018, 18:04

nannimeli ha scritto:Facciamo a capirci, altrimenti cuciniamo un minestrone indistinto, non ho scritto che Todt sia stato un lestofante senza patria, bensì che ha vissuto di luce riflessa. luce del trio Brawn/Byrne/Schumaker veri artefici dei successi dell'epoca.

Ho scritto che arrivato all'inizio del 1993, pensavo avesse bisogno di un anno per varare il rinnovamento necessario a Maranello ma che l'anno seguente non si vede nulla.


Un anno per rifare completamente un team di f1? non un karting club amatoriale, ma un team di f1 carente in tutto, infrastrutture comprese.
Mi sembra un programmino ambizioso.
Il 1994 è stato migliore del 1993 e il 1995 è stato migliore del 1994. Questa è la cosa importante. Per "attrarre" piloti, tecnici di primissimo ordine devi avere le risorse o le potenzialità e quella Ferrari non aveva nè l'una ne l'altra. O quantomeno, non erano ancora abbastanza mature.

nannimeli ha scritto:Cosa avrebbe dovuto pianificare se avese avuto unapallida idea di cosa e la formula uno?

Innanzitutto cambiare piloti, Alesi e Berger erano piloti veloci ma incapaci di gestire un GP, METTERE SUBITO IN CANTIERE UNv10, frazionamento vincente in quel periodo, la Williams vinceva con il V10 e addirittura Schumaker con il Ford 8V vinceva due mondiali.

Perchè rinuncioare al V12?, la maggior parte dei mondiali Ferrari li ha vinti con frazonamenti diversi, il V12 per quanto affascinanate e il meno adatto alle moderne F1, peso maggiore di un V8 o di un V10, maggior peso dell'accessoristica, impianto di rafreddamendo più capace e maggior consumo che obbliga a partire con qualche kilo in più, considerqazioni elementari anche per chi capisce poco di F1.


Piccola precisazione: il secondo mondiale di Schumacher arrivò col Renault V10, non con il V8 (alla frutta) e sulla vittoria dell'anno prima (1994) possiamo discutere per mooooooolto tempo a proposito dell'elettronica nascosta di quella benetton.

Frazionamento vincente: è relativo. Honda ha vinto con V10 e V12. Sulle Williams 92/93 potevi mettere anche il motore del Garelli, l'auto era cosi avanzata ed estrema che avrebbero comunque vinto.

nannimeli ha scritto:Nulla fù fatto anche nel 1995 che ricordo si chiuse con una sola e fortunosa vittoria di Alesi con la 412 e questo mentre Williams e Benetton vincevano tutto.


Ingeneroso. La t2 era una gran bella macchina e diversi buoni (se non ottimi) risultati sono andati in fumo in maniera clamorosa (remember monza 1995...ancora mi viene il magone per l'assurdità di quella sconfitta). Su questo Sundance potrà snocciolarti con dovizia di particolari tutte le sfighe del pilota francese alla guida della 27 ;)

nannimeli ha scritto:Le decisioni successive, non sono farina del sacco di Totdt ma venivano da Torino (leggi Agnelli).

A ben vedere un merito Todt l'ho ha avuto, quello di capire che era meglio lasciar fare a Brawn e limitarsi alle interviste oltre che ad appendersi il cronometro al collo.


Quindi fammi capire: Agnelli c'ha messo becco solo quando le cose hanno iniziato ad andar bene? Prima era troppo impegnato a Cortina? Quando c'era bisogno di un capo dov'era, in barca a vela? Quando c'era bisogno di investimenti per aggiornare la Scuderia dov'era, a bere un the nel deserto con Gheddafi?

Nel momento in cui la Ferrari è tornata a lottare per la vittoria (anche solo sporadicamente), e solo allora, ha dato udienza e autorizzato investimenti importanti? In pratica un altro che ha vissuto di luce riflessa.

Sull'ultima frase: per me quella è la miglior qualità per essere un ottimo capo. Non metter becco dove non hai il 120% delle competenze necessarie dimostra, per me, grandissime doti di leadership.

Detto questo, qui chiudo. Non devo e non voglio convincerti di niente, solo dire che la vedo in maniera molto molto diversa da te. :)
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da Jackie_83 » 13/06/2018, 8:58

non sei il solo...ne è la riprova che dopo l’abbandono di Todt in quel di Maranello non si sia più cavato un ragno dal buco, nonostante piloti e tecnici di prim’ordine

Il DS è una specie di direttore d’orchestra che deve amalgamare e motivare tutti i reparti della squadra sia sul campo che fuori...e senza coesione non si va da nessuna parte

O.t.
mi pare che più che il motore (comunque inaffidabile), il problema delle Ferrari di quel biennio fosse più aerodinamico, ricordo in particolare “l’effetto paracadute” della F92A, col fondo che in velocità si “apriva” appunto come un paracadute producendo un drag esagerato, mentre per quanto riguarda la F93A...altro non era che una 92 rattoppata con un fondo classico e testata avanti e indietro sulla pista dell’aeroporto di Reggio Emilia

Penso che anche con un Honda o un Renault dietro le spalle la storia non sarebbe cambiata molto


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da Baldi » 13/06/2018, 9:35

Relativamente al "ritardo" sulla competitività della Ferrari in F1 dopo l'arrivo di Jean Todt c'è da aggiungere che, come avete detto, il team era allo sbando sotto ogni punto di vista.
Ma lo era la Ferrari più in generale.

Come già detto altre volte in precedenza, Todt fu voluto da Montezemolo per guidare la squadra di F1 perchè voleva un "capo" capace (e lo aveva già dimostrato in preceenza) in grado di ricostruire il team.

Ma la scelta della "persona giusta" e soprattutto l'irrobustimento della squadra è rimasta in sottoordine rispetto alla ricostruzione del marchio più in generale.

I primi anni sono stati utilizzati per "aggiustare" la produzione di serie, adeguare la tecnologia, migliorare i modelli offerti cercando di riguadagnare il prestigio e l'esclusività delle vetture.
Perchè ormai era rimasto solo il blasone.

Tutto il resto era tragicamente arretrato in fatto di design, tecnologià, modernità.

Nel frattempo si è cercato di adeguare ogni struttura anche nel reparto corse, cosa non risolvibile in poco tempo e che non avrebbe generato, come è accaduto, vittorie "solo" con la messa sotto contratto di fior fiore di tecnici che altrove avevano vinto.
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da nannimeli » 13/06/2018, 10:00

Si può concordare con la tua visione in massima parte, Todt fù voluto da Montezemolo perchè oramai Luca aveva altre abizioni per limitarsi alla gestione sportiva, ma la Ferrari produzione era una cosa e la squadra corse un'altra e di questa doveva occuparsi il francese altrimenti perchè prenderlo?.

L'appunto che faccio a Todt e che per mio pensiero, bastava un anno, non per risolvere i problemi, ma per impostare e pianificare un rinnovamento, rinnovamento che non si e visto per tre anni, A Fiorio non fù concesso questo tempo, fù messo alla porta prima.

Dovette intervenire Agnelli tirando le orecchie a Montezemolo per lo stallo del team, Agnelli intervenne anche nella decisione di prendere il pilota vincente del momento Schumaker, non a caso lo disse apertamente quando dichiarò che "non era costato un tozzo di pane", per chi ricorda il periodo, Schumaker dopo aver visto da dentro quello su cui poteva contare e considerando che la qualità dei componenti era disastrosa, coa che Todt in Ferrari ormai da tre anni non aveva neanche affrontato e forse neanche capito, portò a Maranello Brawn e Byrne per iniziare il vero rinnovamento.

Concludo dicendo che senza Schumaker e lo staff Benetton voluto appunto dal tedesco, Todt avrebbe vinto al massimo la coppa del nonno.
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da Jackie_83 » 13/06/2018, 10:22

Sicuramente un Todt da solo non avrebbe vinto (non così tanto almeno)

Ma è altrettanto vero che uno Schumacher da solo non avrebbe vinto quel che ha vinto (ne è la riprova l’era Alonso)


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da guiporsche » 14/06/2018, 14:11

Vorrei solo aggiungere due piccoli detagli: credo che fin dal primo giorno Montezemolo aveva delle idee chiare su cosa fare col marchio/produzione industrialle.
Però, in Reparto Corse, nei primi anni (91-4) lui contrattò e licenziò tecnici e 'advisors' molte volte. Migeot e Nichols erano tecnici validi, che in una squadra meglio organizata potevano fare delle buone cose. E chi non si ricorda del ritorno e addio di Postalmarket nel 91-3 e del 'resto o me ne vado' di Lauda nel 93-4?

Il problema Ferrari in quel momento era una questione di organizazione, continuità, infrastrutura, e non solamente di cambiare tecnici, ingegnieri. Luca questo errore lo commette prima e dopo il arrivo di Todt.

Secondo detaglio. Montezemolo contratta Todt su consiglio da Ecclestone - Luca dixit nel suo libro ‘Le grande vittorie Ferrari’. Io credo che certamente di Todt già conosceva le qualità organizative, ma sapeva anche che il Napoleone non era un 'yes man'.

Nel resto, comparto tutto quello scrito da 330tr.
Per me, Todt è stata la persona la più importante nelle vittorie del 99-2007. Perchè? Perchè era il solo a poter far fronte a Luca e alla sua sua (comprehensibile pero tanta volte non adatta alle necessità della squadra) fame di protagonismo, di controlo.
Parlo deglia voglia di subbito arrivare alla vittoria cambiando dei tecnici e ne contrattando degli altri. Parlo del addio di Aldo Costa, parlo dei tentativi desesperati di contratare Newew nel 2014 (lo rivela il inglese nel suo ricente libro), prima del arrivo di Marchionne.
Tra Todt e Domenicali (buon uomo, ma ricordatevici che in F1 la simpatia non è garanzia di vittorie), c'è tutto un mondo.

Un'altro piccolo anedotto, che dimonstra como era scritto nelle stelle che un giorno Todt doveva arrivare nella Rossa: nel 85 Todt pubblica un bel libro sullo sviluppo della 205 T16 e la vitoria nel Mondiale di Rallye.
'205; l'histoire d'un défi'(pubblicado in Italia come 'Storia di una sfida') si chiamava.
Il delizioso prefazio è stato scritto di...Enzo Ferrari!
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da nannimeli » 14/06/2018, 14:58

Tutto condivisibile, che la Ferrari fosse in preda ad una delle sue cicliche crisi peral'atro comprensibili visto la lunga storia di questo marchio, non ci piove e l'ho anche scritto ma il punto su cui nessuno risponde e un altro.

Montezemolo, come scritto torna in Ferrari ma l'uomo e cambiato ha ambizioni più alte della gestione sportiva, diventa un multipresidente, pres. Ferrari, pres. Fiat, pres. confindustria, pres, NTV Treni Italo,coproprietario produttore occhiali web, coproprietaria profumi Acqua di Parma, già che c'è butta un occhio in politica fondando Italia Futura e tenendo comizi in vari teatri Italiani, e quando mai trova il tempo di interessarsi della squadra corse?

Delega Todt e qui veniamo al punto di domanda, nessuno sano di mente pretendeva miracoli, gli appassionati conoscevano la situazione del team e neanche il padre eterno avrebbe risolto tutto in poco tempo, quello che mi aspetavo era una presa d'atto di quello che c'era di buono e di eliminare quello non utile e pianificare la rinascita, vogliomo dire che un anno e sufficiente per rendersi conto e stendere dei piani futuri magari triennali?.
Attenzione sto parlando di piani futuri e non risoluzione dei problemi a breve.

Spero di essere stato chiaro, pianificare una strategia tecnica necessariamente pluriennale visto il vuoto tecnico a Maranello ma il fatto e che questa pianificazione non si vede a fine 93,non si vede nel 94, non si vede nel 95 nulla ne nel campo tecnico ne nel campo piloti, e allora che Agnelli interviene su Montezemolo dandogli la sveglia, come detto si mette in cantuere ilV10 con buona pace dei sostenitori de V12, e si va dritti al pilota vincente dal momento Schumaker, il tedesco costa caro, il più pagato della storia a quel momento, lo stesso Agnelli non ne fa mistero nella sua famosa intervista, ma questi cambiamenti non avrebbe dovuto metterli in cantiere Todt?

Altro punto di domanda, perchè assieme a Schumaker non si prendono anche Brawn e Byrne?, perchè arrivano a Maranello solo dopo che Schumaker brucia i motori nel giro di formazione in Francia, perde i semiassi in corsia box in Canada ha problemi idraulici ed alle sospensioni in altre occasioni, solo allora Michael capisce che non si va da nessuna parte e chiede (forse pretende) l'arrivo dei suoi tecnici.

In tutto questo Todt e quasi spettatore dal 93 al 95 compreso non ricordo una sua decisione o iniziativa.

La direzione tecnica era di Brawn, che dava gli imput a Byrne, la direzione gara era di Brawn che in simbiosi con Michael cambiavano le strategia in gara sapendosi adattare al momento e questo era sotto gli occhi di tutti, mi volete dire che minchia faceva Todt?.

Perche non sia stato messo alla porta (cosa che il vecchio Enzo avrebbe fatto senza tanti complimenti) e da ricercare negli equilibri politici di quel periodo tenendo conto che la Federazione era ed e in mano ai francesi anche se non si capisce il motivo di questa dittatura affaristica/sportiva.
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da avvocato » 14/06/2018, 16:39

No scusa nannimeli, c'è una disfasia temporale evidente nella tua premessa.

Montezemolo arriva alla Ferrari nell'autunno inverno 1991, dopo l'organizzazione (controversa) dei Mondiali '90 ma soprattutto dopo il flop come vicepresidente della Juventus, che avrebbe portato fuori dalle qualificazioni europee la squadra torinese dopo circa un trentennio. Arrivò settima in classifica, se non sbaglio: un fallimento clamoroso, per il quale si dimette nell'estate del 1991.

Gianni Agnelli non sa dove piazzarlo, tanto che alla nomina di Montezemolo alla Ferrari pochi mesi dopo ebbe ad esclamare: "Vedremo cosa saprà fare da grande".
Una frase sprezzante, rimossa dalle agiografie ufficiali.
Montezemolo arriva in Ferrari quindi come un manager che deve ricostruirsi da zero, non ha nessun impegno, e non ha altri incarichi, che sarebbero esplosi dopo il boom ferrarista dalla fine degli anni novanta in poi.

Todt è causa/merito di Montezemolo e dei suoi successi e non viceversa.
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da guiporsche » 14/06/2018, 16:45

@nannimelli
Credo due cose: che stai esagerando la facilità con la quale si puo contrattare tecnici d'altre squadre (gardening period); e anche che non ti sei reso conto del vero casino che era la Ferrari in quel momento (93-4). Si non hai la organizazione correta non ti valgono di niente le grande figure.

Meglio lasciare i personagii storichi parlare. Nigel Stepney, poco prima della sua morte, nel Dicembre 2013 fece un'intervista a Racecar Engineering.
Cos'era la Ferrari in 1992-3 prima del arrivo di Todt lo spiega bene lui. Questo genero di casino e mentalità non si trasformano in un paio di anni:

"After a brief spell with Nelson Piquet’s fledgling F3000 team, which meant a step into management, Stepney moved to Ferrari in 1993.
"Everything was there; it wasn’t all being pulled in one
direction,’ says Stepney. ‘Barnard had his technical office in the
UK, and I was sent there as what was perceived as his spy at the
time. When I walked into Harvey Postlethwaite’s office he had
his feet up on the table and he looked around his paper, said:
“Ah, you’re Barnard’s man,” and that was it.

‘Every office where you had a FIAT delegate, they would walk
in, read the newspapers every morning, and no one was really
doing anything.
They were going through the motions. I joined
to manage systems and put mechanical parts in, and make
sure they were looked after, building the cars how you wanted
them built, and making sure no one was interfering with them.

‘The first test I went to was half an active car, the F93A. We
went to an airfield to do some straight-line testing with this
thing and it was freezing cold. We arrived, the canopy was up,
the truck looked nice, but the hydraulic actuator was so cold
that the seals went and the fluid just flew out because it
was freezing cold. We needed a heater, a generator. There wasn’t
one. You open the truck and it was horrendous. Dirty, filthy,
junk, crap.
We brought another truck out which had to stop to
be washed before it could come to the circuit. We tried to fire up
the generator, and it didn’t work. Then the third truck comes from
Maranello, no generator.
We lost all day just trying to get the
generator to work!’


The language barrier did not help matters – Modena has its
own dialect, and Stepney spent a year trying to work it out. Slowly
things started to improve, and as Jean Todt and Schumacher
arrived, the processes were being put into place.
Previously, an order for two examples of an experimental part
would see 20 delivered.
Barnard left after an overhaul of the
design offices in Maranello, and everything was brought in-house
under Todt and Ross Brawn, who was overseeing a capable
technical department."
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da nannimeli » 14/06/2018, 18:03

No Avvocato, mi dispiace ma non concordo su nulla, Agnelli si gioca la carta Montezemolo in Ferrari dopo il fallimento di Fiorio, Montezemolo e indubbio trasforma Maranello in una struttura produttiva di riferimento e ridà lustro alla parte commerciale Ferrari dopo che la Fiat aveva messo il becco sulla produzione sfornando modelli infelici e non all'altezza del nome Ferrari, certo si dira che lavorare con un marchio come quello e proprio difficile fare male.

Su Todt, ti rimando a quanto scritto ed alla mia domanda di base, quali sono le decisioni e le scelte di Todt nel 93-94.95?

e vero oppure no che fù Agnelli a prendere ed a pagare Michael?
e vero oppure no che fù Michael a portare a Maranello Brawn e Byrne?
e vero oppure no che la direzione tecnica era di Brawn?
e vero oppure no che lo stratega era Brawn?

Qualcuno mi sa dire una, dico solo una decisione presa da Todt che influì in modo determinante sulla gestione sportiva?

Ciao Avvocato
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da 330tr » 14/06/2018, 18:41

I ds in genere non servono a nulla.
Come non serviva a nulla Luca Cordero di Montezemolo nell'era Lauda.
A che è servito Piccinini?
Forse Sante Ghedini ha segnato la storia?
Peter Schetty ha cambiato la filosofia delle corse?
Macché, loro mica progettano le macchine! Mica guidano!
Quali rivoluzioni, innovazioni tecniche, a quali grandi vette dello sport possono essere ascritte tali figure?
Franco Lini che ha inventato? Un giornalista! Ma dai.
Dragoni che ha combinato?
E Gozzi che avrà mai fatto di così eclatante, oltre star là e telefonare al capo solo se le cose andavano bene?
Figure sopravvalutate, ha ragione Sun.
Dall'esterno è semplicissimo capire che le funzioni operative di gestione un reparto corse, il crear gruppo e tenere sotto controllo uomini e risorse, supervisionare le gare, tenere i rapporti con la stampa sono avvenimenti del tutto secondari.
Non mi capacito come sia Agnelli che Montezemolo si intestardirono nel mantenere quella figura minore per anni e anni, fino addirittura a promuoverla, nel 2004, direttore generale della Ferrari.
È pazzesco come dall'esterno, senza aver vissuto un secondo all'interno della scuderia, sia semplicissimo capire che Todt sia stato un uomo inutile, a rimorchio, privo di alcuna funzione nell'organigramma.
Tanto valeva metterci un pupazzetto di gomma, che era uguale.

Sono ironico, sia chiaro, non vuole essere offensivo.
Ma soltanto allontanare la stampa da chi progettava e seguiva la parte tecnica le macchine (cosa che faceva Montezemolo, come ha scritto Forghieri) era attività "benedetta" e impagabile.
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da 330tr » 14/06/2018, 18:50

Aggiungo su Fiorio.
A giudicare i suoi trascorsi in Ferrari e in Prost, con i criteri precedenti, dei raggiugimenti sportivi (tre anni di stasi tecnica in Ferrari colpa di Todt secondo nanni), Fiorio si potrebbe definire un fallito totale. Un incapace.
È riuscito a far sprofondare sia la Ferrari che la squadra francese.

Forse bisognerebbe calare le figure nelle loro giuste dimensioni.
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