Stagione 1994: Discutiamone pure

[duvel]

Concordo su molte cose che dite, però nei casi dei martinetti Brabham (1981) poi adottati anche dalle altre scuderie, i finti serbatoi Williams in regime di peso minimo con rabbocco per fare degli esempi, tutto era chiaramente fatto "alla luce del sole", possiamo però parlare di lealtà sportiva? spirito del regolamento?
Il fatto è che troppo spesso la FIA, in merito a provvedimenti o decisioni da prendere....buonanotte!

[sundance76]

In quei casi (ma anche oggi..) le non-decisioni FIA erano dovute anche al fatto che sottobanco in realtà si discuteva di altre questioni, e quindi si cercavano merci di scambio....

[AmanteMercedes]

[quote="duvel"]
Concordo su molte cose che dite, però nei casi dei martinetti Brabham (1981) poi adottati anche dalle altre scuderie, i finti serbatoi Williams in regime di peso minimo con rabbocco per fare degli esempi, tutto era chiaramente fatto "alla luce del sole", possiamo però parlare di lealtà sportiva?
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Sì, in quel caso la federazione aveva tutti gli elementi per decidere, se decide male le responsabilità non sono nè della Brabham nè della Williams.
Il regolamento non si basa sull'auto-applicazione dei team, ma prevede dei controlli e della verifiche che sono di competenza della fia e di nessun altro.

Se intervengono "accordi sotto banco", invece, la storia è diversa.

[duvel]

[quote="AmanteMcLaren"]
[quote="duvel"]
Concordo su molte cose che dite, però nei casi dei martinetti Brabham (1981) poi adottati anche dalle altre scuderie, i finti serbatoi Williams in regime di peso minimo con rabbocco per fare degli esempi, tutto era chiaramente fatto "alla luce del sole", possiamo però parlare di lealtà sportiva?
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Sì, in quel caso la federazione aveva tutti gli elementi per decidere, se decide male le responsabilità non sono nè della Brabham nè della Williams.
Il regolamento non si basa sull'auto-applicazione dei team, ma prevede dei controlli e della verifiche che sono di competenza della fia e di nessun altro.

Se intervengono "accordi sotto banco", invece, la storia è diversa.
[/quote]

Io, parere personale, sono invece dell'idea che se partorisci una furbata bell'e buona, di nascosto o meno, sei responsabile eccome, a prescindere da accordi occulti o semplicemente per immobilismo della federazione.
Tornando alla questione delle minigonne Lotus, mi par di ricordare che la questione fu un tantino ambigua visto che il regolamento, trattando di divieti di appendici aerodinamiche mobili, venne redatto molti anni prima allo scopo di scongiurare alettoni mobili, comandati dal pilota mentre le minigonne si muovevano per conto loro.
Oddio, non ricordo perfettamente i dettagli ma riguardava pure questo.
In sostanza certo, Chapman forzò un tantino il regolamento, ma fu una trovata certo più intelligente che non l'escamotage da circo dei martinetti Brabham-padrino...cose simili sono solamente una presa per i fondelli

[AmanteMercedes]

[quote="duvel"]
Io, parere personale, sono invece dell'idea che se partorisci una furbata bell'e buona, di nascosto o meno, sei responsabile eccome, a prescindere da accordi occulti o semplicemente per immobilismo della federazione.
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Responsabilità consistente in cosa? Giuridica non di sicuro. Forse morale.... Su quella si esce da aspetti oggettivi.
Ma per "furbata" cosa intendiamo? Se le verifiche mi richiedono una certa cosa e io le ottempero, non c'è furbata.
Se il regolamento può voler dire A o B, e io penso che significhi B, non commetto niente di illecito. Se poi la fia dice "vuol dire A", perdo il risultato, ma certo non merito alcuna squalifica aggiuntiva.

Giustamente ci si può chiedere tutto questo cosa c'entri con il '94. Credo sia la base per distinguere un pò le responsabilità all'interno dei fatti dell'epoca, almeno per come sono stati storicamente ricostruiti.

In particolare, credo non si possa mettere sullo stesso piano, il sistema meccanico di controllo della trazione della Ferrari con eventuali software fantasma, ammesso che ci fossero e fossero sfruttati in gara, di altri team.

[duvel]

Punti di vista, secondo me se il regolamento è redatto per evitare certe soluzioni, il "fatta la legge trovato l'inganno" lo faccio durare lo spazio di un GP. Una federazione degna di tale nome dovrebbe agire così, altro che cavilli e *****

[AmanteMercedes]

[quote="duvel"]
Punti di vista, secondo me se il regolamento è redatto per evitare certe soluzioni, il "fatta la legge trovato l'inganno" lo faccio durare lo spazio di un GP. Una federazione degna di tale nome dovrebbe agire così, altro che cavilli e *****illi

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Su questo sono d'accordo al 100%. è la federazione che deve agire per avere verifiche conformi, redigere regolamenti tecnici precisi ecc... Invece spesso ha fatto l'opposto, per le più varie ragioni. E il '94 è una stagione che probabilmente è l'emblema di un certo tipo di impostazione da parte dei "controllori"

[Pedro59]

[quote="duvel"]
(...)
Io, parere personale, sono invece dell'idea che se partorisci una furbata bell'e buona, di nascosto o meno, sei responsabile eccome, a prescindere da accordi occulti o semplicemente per immobilismo della federazione.
Tornando alla questione delle minigonne Lotus, mi par di ricordare che la questione fu un tantino ambigua visto che il regolamento, trattando di divieti di appendici aerodinamiche mobili, venne redatto molti anni prima allo scopo di scongiurare alettoni mobili, comandati dal pilota mentre le minigonne si muovevano per conto loro.
Oddio, non ricordo perfettamente i dettagli ma riguardava pure questo.
In sostanza certo, Chapman forzò un tantino il regolamento, ma fu una trovata certo più intelligente che non l'escamotage da circo dei martinetti Brabham-padrino...cose simili sono solamente una presa per i fondelli
[/quote]

Pur restando della mia idea sulla lealtà/slealtà e regolarità/irregolarità (e rispettando comunque le altre) devo sottolineare una faccenda che duvel ha sollevato.
Colin Chapman ha vissuto la sua vita di progettista geniale sul filo del rasoio fra regolamenti e reclami, ma le sue soluzioni anche oltre le regole erano sempre qualcosa con un grande contenuto tecnico ed innovativo. Il vecchio Colin ha sempre fregato le regole ma con un certo stile: le "minigonne" erano irregolari, ma bisognava averci pensato, aver capito l'aerodinamica meglio e "più avanti" dello stato dell'arte in F1 a quel momento.
Non era facile, lui l'aveva fatto.
Molto più semplice, e decisamente meno "sfidante", percorrere soluzioni come quella di taroccare la benzina o di mettere il serbatoio matrioska.
Quelle sono trovate da gente come Bernie-boy, non da geni della meccanica e dell'aerodinamica come Chapman.
Quando proibirono il doppio telaio, lì si che Chapman aveva messo alla prova la Federazione in quanto era riuscito, con un sistema diverso e mai visto e pensato prima, a replicare l'effetto fisico senza usare più la tecnica messa al bando dalla Federazione.
I "federali", infatti se non ricordo male,  avevano vietato solo le minigonne mobili non immaginando che il genio di Colin Chapman arrivasse dove loro non potevano.
Logico, a posteriori, dire che due telai che scorrendo uno dentro l'altro  provocano, con il loro moto relativo,  lo stesso effetto delle famigerate minigonne a scorrimento verticale e che, pertanto, sono assimilabili a "appendici aerodinamiche mobili".
Però non fu facile dimostrarlo e soprattutto non era da tutti pensarlo. 
Quindi, ma lo dico solo per chiarire il mio pensiero, quando parlo di truffatori io tolgo dal mazzo Colin Chapman che non ha mai fatto il gioco delle tre carte, solo costruito, di qua o di là dal confine del regolamento, cose che gli altri non sapevano costruire.
 

[Aviatore]

[quote="Pedro59"]
[quote="duvel"]
(...)
Io, parere personale, sono invece dell'idea che se partorisci una furbata bell'e buona, di nascosto o meno, sei responsabile eccome, a prescindere da accordi occulti o semplicemente per immobilismo della federazione.
Tornando alla questione delle minigonne Lotus, mi par di ricordare che la questione fu un tantino ambigua visto che il regolamento, trattando di divieti di appendici aerodinamiche mobili, venne redatto molti anni prima allo scopo di scongiurare alettoni mobili, comandati dal pilota mentre le minigonne si muovevano per conto loro.
Oddio, non ricordo perfettamente i dettagli ma riguardava pure questo.
In sostanza certo, Chapman forzò un tantino il regolamento, ma fu una trovata certo più intelligente che non l'escamotage da circo dei martinetti Brabham-padrino...cose simili sono solamente una presa per i fondelli
[/quote]

Pur restando della mia idea sulla lealtà/slealtà e regolarità/irregolarità (e rispettando comunque le altre) devo sottolineare una faccenda che duvel ha sollevato.
Colin Chapman ha vissuto la sua vita di progettista geniale sul filo del rasoio fra regolamenti e reclami, ma le sue soluzioni anche oltre le regole erano sempre qualcosa con un grande contenuto tecnico ed innovativo. Il vecchio Colin ha sempre fregato le regole ma con un certo stile: le "minigonne" erano irregolari, ma bisognava averci pensato, aver capito l'aerodinamica meglio e "più avanti" dello stato dell'arte in F1 a quel momento.
Non era facile, lui l'aveva fatto.
Molto più semplice, e decisamente meno "sfidante", percorrere soluzioni come quella di taroccare la benzina o di mettere il serbatoio matrioska.
Quelle sono trovate da gente come Bernie-boy, non da geni della meccanica e dell'aerodinamica come Chapman.
Quando proibirono il doppio telaio, lì si che Chapman aveva messo alla prova la Federazione in quanto era riuscito, con un sistema diverso e mai visto e pensato prima, a replicare l'effetto fisico senza usare più la tecnica messa al bando dalla Federazione.
I "federali", infatti se non ricordo male,  avevano vietato solo le minigonne mobili non immaginando che il genio di Colin Chapman arrivasse dove loro non potevano.
Logico, a posteriori, dire che due telai che scorrendo uno dentro l'altro  provocano, con il loro moto relativo,  lo stesso effetto delle famigerate minigonne a scorrimento verticale e che, pertanto, sono assimilabili a "appendici aerodinamiche mobili".
Però non fu facile dimostrarlo e soprattutto non era da tutti pensarlo.   
Quindi, ma lo dico solo per chiarire il mio pensiero, quando parlo di truffatori io tolgo dal mazzo Colin Chapman che non ha mai fatto il gioco delle tre carte, solo costruito, di qua o di là dal confine del regolamento, cose che gli altri non sapevano costruire.
 

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da applausi

[DanieleSkywalker]

[quote="Powerslide"]
Ho un'ipotesi che non c'entra col discorso che stiamo facendo, ma che può far capire quali siano gl'intenti nascosti della FIA.
Tra i cambiamenti regolamentari per l'areodinamica della prossima stagione ce n'è uno quantomeno strano e sicuramente inutile per favorire i sorpassi (cosa che sembrava essere lo scopo principale): vietare gli sfoghi d'aria sulle carrozzerie.
Non credo esista in produzione una vettura sportiva che non ne faccia sfoggio, per alcune Case la loro forma è addirittura un segno distintivo da sempre.
Quale è lo scopo di questa strana innovazione? Vi assicuro che uno scopo deve esistere perchè la FIA non fa nulla per caso.
Butto lì la mia opinione: far lavorare i motori a temperature più alte per favorirne la rottura in gara ed avere una variabile in più contro gli effetti soporiferi della F1.
Forse, probabilmente, mi sbaglio e vi invito a fornirmene altri. Se però ho ragione plaudiamo alla FIA per aver inventato questo altro escamotage a favore della "massima espressione della tecnologia in campo automobilistico".  >:(
[/quote]

Il divieto degli sofghi d'aria sulle carrozzerie è sicuramente coerente con le limitazioni sull'aerodinamica che dovrebbero entrare in vigore quest'anno. Qui c'è un piccolo esempio di come la Renault ha studiato un particolare sgofo dell'aria (in questo caso gas di scarico) per mantenere in temperatura le gomme posteriori.
http://www.f1technical.net/development/206
Più in generale comunque gli sfoghi dell'aria  influiscono sicuramente sui flussi verso la parte posteriore della monoposto, così come le varie alette oramai vietate.
Sul fatto che la FIA cerchi di favorire le rotture dei motori ho dei dubbi, se è vero che alla Renault nel 2009 saranno concesse altre modifiche al propulsore oltre a quelle concesse a fine 2008 per ovviare a "problemi di affidabilità". 
Poi  non ricordo chi tempo fa qualcuno in questo forum avanzò l'ipotesi che la modifica al tracciato di Hockeneim fu fatta sotto pressione dei costruttori poichè i lunghi rettilinei mandavano facilmente arrosto i motori facendo fare una brutta pubblicità.
Forse era un'ipotesi un po' fantasiosa, ma a volte critichiamo un po' troppo facilmente e banalizziamo cose che non lo sono affatto, come i regolamenti della F1.

[AmanteMercedes]

Hockenheim fu oggetto di scempio, perchè di questo si tratta, per fare delle tribune in più. La stessa cosa che pare vogliano fare a Spa.
Vai a spiegarglielo che puoi fare tutte le tribune che vuoi, ma se il tracciato fa ridere non ci viene nessuno, ai costi correnti e con le f1 correnti. 

[DanieleSkywalker]

[quote="AmanteMcLaren"]
Hockenheim fu oggetto di scempio, perchè di questo si tratta, per fare delle tribune in più. La stessa cosa che pare vogliano fare a Spa.
Vai a spiegarglielo che puoi fare tutte le tribune che vuoi, ma se il tracciato fa ridere non ci viene nessuno, ai costi correnti e con le f1 correnti. 
[/quote]

Secondo me invece la ragione è un'altra, ovvero hanno voluto accorciare un circuito poichè gestirne uno di meno di 5 KM è sicuramente più economico che gestirne uno di quasi 7.
Avrebbero potuto costruire più tribune sul vecchio tracciato tagliando molti meno alberi di quanti non ne abbiano tagliati per fare la nuova sezione che taglia la foresta.
Comunque la cosa più significativa è che in un servizio sui circuiti su un autosprint dei primi anni 90  Hockeneim veniva reputato dagli addetti ai lavori uno dei più noiosi...

[sundance76]

Ma sì, Stewart nel '70 disse del tracciato di Hockenheim: "Per i piloti non si potrà mai definirlo interessante, ma è di interesse per il pubblico".

Invece a me è sempre piaciuto. Certo, andare a tavoletta non è questione di pilotaggio, ma c'era anche la parte guidata...  E poi sopravvive sempre in me il mito romantico novecentesco delle alte velocità...

A proposito, sapete che Hockenheim negli anni '30 veniva usato dalla Mercedes per test di preparazione per il superveloce Gran Premio di Tripoli...?

[Powerslide]

[quote="DanieleSkywalker"]

Il divieto degli sofghi d'aria sulle carrozzerie è sicuramente coerente con le limitazioni sull'aerodinamica che dovrebbero entrare in vigore quest'anno. Qui c'è un piccolo esempio di come la Renault ha studiato un particolare sgofo dell'aria (in questo caso gas di scarico) per mantenere in temperatura le gomme posteriori.
http://www.f1technical.net/development/206
Più in generale comunque gli sfoghi dell'aria  influiscono sicuramente sui flussi verso la parte posteriore della monoposto, così come le varie alette oramai vietate.
Sul fatto che la FIA cerchi di favorire le rotture dei motori ho dei dubbi, se è vero che alla Renault nel 2009 saranno concesse altre modifiche al propulsore oltre a quelle concesse a fine 2008 per ovviare a "problemi di affidabilità". 
Poi  non ricordo chi tempo fa qualcuno in questo forum avanzò l'ipotesi che la modifica al tracciato di Hockeneim fu fatta sotto pressione dei costruttori poichè i lunghi rettilinei mandavano facilmente arrosto i motori facendo fare una brutta pubblicità.Forse era un'ipotesi un po' fantasiosa, ma a volte critichiamo un po' troppo facilmente e banalizziamo cose che non lo sono affatto, come i regolamenti della F1.
[/quote]

L'ipotesi era mia  , ma non me la son sognata: una Grande Casa partecipa alla F1 per questioni d'immagine e una clamorosa fumata non è certo il miglior viatico. Una volta le rotture erano molto frequenti, da una decina d'anni son diventate una rarità ed eravamo arrivati al punto che l'80% delle rotture c'era proprio ad Hockeneim.

Al tempo di Stewart, questo circuito diceva veramente poco perchè, in confronto ai valori odierni, si correva scarichi dappertutto. Hockeneim era diventato interessante perchè i piloti dovevano "arrangiarsi" nel Motodrome, non potendo sacrificare i rettilinei.

Per quanto riguarda gli sfoghi d'aria, rimango della mia opinione (tra l'altro per adesso tutti girano con temperature d'acqua ed olio di 10/15° superiori), se si voleva proibire qualcosa si doveva farlo con gli scarichi alti e corti. Nessuna vettura stradale verrebbe omologata, per ragioni di sicurezza, con una tale configurazione. E non bisogna mai dimenticare che le F1 dovrebbero essere delle auto ........ 

[Aviatore]

[quote="sundance76"]
Ma sì, Stewart nel '70 disse del tracciato di Hockenheim: "Per i piloti non si potrà mai definirlo interessante, ma è di interesse per il pubblico".

Invece a me è sempre piaciuto. Certo, andare a tavoletta non è questione di pilotaggio, ma c'era anche la parte guidata...  E poi sopravvive sempre in me il mito romantico novecentesco delle alte velocità...

A proposito, sapete che Hockenheim negli anni '30 veniva usato dalla Mercedes per test di preparazione per il superveloce Gran Premio di Tripoli...?
[/quote]

Dillo a me, senza contare il fatto che sarà stato poco interessante per i piloti ma di sicuro se ne stavano a chiappe strette in bagarre sui rettilinei a 360kmh