Ponte sul Polcevera

Tutto quello di cui volete parlare e che non trova categoria, hardware, manifestazioni etc.

da Baldi » 16/08/2018, 15:53

Powerslide ha scritto:
Baldi ha scritto:
Powerslide ha scritto:Mi viene spontanea una domanda: il Procuratore Capo di Genova ha affermato, dopo neppure 12 ore dal crollo e senza verifica scientifica alcuna, che non si è trattato di fatalità, ma di responsabilità umana. O ha delle evidenze che tiene nascoste o crede che una laurea in giurisprudenza lo renda un tecnico.


Perchè potrebbe essersi trattato di una fatalità?
Che genere di fatalità?

E quindi mi chiedo: che genere di fatalità potrebbe essere mai stata?


Faccio due esempi.

Il primo riguarda una cosa che non è fatalità, ma su cui si può riflettere.
Il ponte, molto probabilmente le funi di ferro all'interno dei tiranti, degli stralli, erano consumate. Il passaggio di un numero di autoveicoli molto maggiore a quanto preventivato in sede di progetto aveva accelerato la "fatica" del materiale. Queste funi però sono ricoperte dal cemento e non esistono tutt'ora metodi o attrezzature per misurarne lo stato di salute.
Che fare? Certo, chiudere il ponte per un limitato spazio di tempo, non più di una settimana, e fare dei prelievi sufficientemente invasivi.
Non so quanto l'avrebbero fatto a fronte di un rischio tutto da dimostrare.

Il secondo invece sarebbe proprio una fatalità.
Quel giorno tirava un forte vento (circa 35 nodi) che certamente faceva oscillare il ponte.
Contemporaneamente questi era investito da una marea d'acqua che oscillava con lui.
Ad un certo punto la quantità d'acqua che aderiva alla struttura si distaccava mutando così la massa vibrante di svariate tonnellate.
Ora ovviamente la struttura doveva cambiare la frequenza d'oscillazione, passandone molte, prima di ritrovare un equilibrio dinamico.
Se in questa fase incappava nella "sua" frequenza di risonanza il cedimento strutturale diveniva molto probabile.

Dico ciò senza voler assolutamente credere che quanto ipotizzato sia veramente accaduto, ma solo per dimostrare che a volte potrebbero esistere molte cause che al momento vengono trascurate.



Primo:
Una analisi si sarebbe potuta fare anche con una "normale" prova di carico.
Tieni fermo il ponte un giorno e ci fai passare una serie di camion con determinati carichi
E valuti le modificazioni del ponte.

Controlli del genere si fanno per i ponti, per i solai ecc...

Visto che forti, fortissimi dubbi c'erano e più di un tecnico aveva lanciato l'allare, questo poteva anche essere fatto.

Tra l'altro credo, ma potrei sbagliarmi, che esistono anche moderni sistemi di analisi non invasiva per strutture in c.a.

Secondo:
Un opera del genere deve poter lavorare anche in quelle condizioni che hai descritto.
Non si è trattato di un terremoto o di una tromba d'aria di inusitata potenza.
Pioveva ma non in maniera esagerata, vento non era tanto.

Le problematiche delle risonanze è inoltre ben conosciuto.
Crollavano i ponti negli anni trenta/quaranta per quel fenomeno ancora non conosciuto.
Ponte Tacoma, per chi non l'avesse mai visto, il video fa impressione.
I ponti si progettano, da tempo, considerando anche quelle problematiche.



Ma quello che sgombra il campo dal poter parlare di "tragica fatalità" era che a lungo fortemente si erano lanciati allarmi sulla tenuta del "Ponte di Brooklyn" genovese (come veniva anche chiamato).
Caduto nel vuoto.

Gridi di allarme che, tra l'altro, interessano un altro viadotto a Genova ma anche tante opere in giro per l'Italia.
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da Powerslide » 16/08/2018, 16:03

avvocato ha scritto:Scusa Power se mi permetto, premettendo che non ho le tue competenze tecniche e che parlo assolutamente da profano.

Il Morandi progettò con queste tecnologie costruttive in quel periodo tre ponti: Genova, Libia e Venezuela. Quest'ultimo, credo nel 1964, vide una petroliera scontrarsi contro un pilone e crollare per una buona parte.

Se io giustifico ad un qualunque ingegnere strutturista la caduta del ponte venezuelano con l'impatto della petroliera, il tecnico ti risponderebbe che i piloni devono essere progettati anche per prevenire questa eventualità, perchè può capitare che una petroliera come una qualunque imbarcazione cocci contro in ponte: in sede progettuale questo va previsto proprio perchè, molto semplicemente, NON deve esistere la fatalità nel crollo di un ponte.

Analogamente, non esiste che il ponte di Genova crolli per la forza congiunta e dinamica di acqua e vento, l'acqua ed il vento per quanto forti non possono generare la fatalità del crollo. Ci sono materiali e calcoli, progetti da migliaia di anni che l'uomo utilizza per elaborare queste costruzioni, tranne i casi di palese errore progettuale oppure di utilizzo di materiale inidoneo a ciò, e quindi di palese errore umano.


La rottura a fatica è stata studiata da non più di un centinaio d'anni a voler stare larghi, ma ancora presenta delle preoccupanti trascuratezze. Vedi il piantone dello sterzo di Senna .....

Il cedimento per risonanza è stato studiato dai tedeschi durante la prima guerra mondiale. Impararono, a loro spese, che era necessario far rompere il passo ad un battaglione che transitava marciando su un ponte. Una sollecitazione molto inferiore a quella che potrebbe essersi scaricata nel caso in oggetto.

Che il ponte Morandi fosse tanto bello quanto fragile era cosa risaputa o quantomeno paventata, ma non possiamo fare il processo ad una persona morta da trent'anni che ha progettato con tecniche di più di 50.
Forse andava demolito e sostituito da tempo, ma questo non si può far ricadere sulle spalle di Atlantia.

Ciò detto senza nessuna intenzione di giustificare i Benetton & Co. che, se ritenuti colpevoli, debbono essere presi a calci nel sedere e messi al fresco.

A proposito di segreti di Stato.
Quello sui contratti con le concessionarie è certamente tanto grave quanto inspiegabile. Lo è però forse anche di più quello che protegge ENI dal rendere pubblici i prezzi a cui acquista il petrolio, rendendo così incontrollabile il bilancio delle più grande azienda italiana quotata in Borsa.
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da Baldi » 16/08/2018, 16:08

avvocato ha scritto:Scusa Power se mi permetto, premettendo che non ho le tue competenze tecniche e che parlo assolutamente da profano.

Il Morandi progettò con queste tecnologie costruttive in quel periodo tre ponti: Genova, Libia e Venezuela. Quest'ultimo, credo nel 1964, vide una petroliera scontrarsi contro un pilone e crollare per una buona parte.

Se io giustifico ad un qualunque ingegnere strutturista la caduta del ponte venezuelano con l'impatto della petroliera, il tecnico ti risponderebbe che i piloni devono essere progettati anche per prevenire questa eventualità, perchè può capitare che una petroliera come una qualunque imbarcazione cocci contro in ponte: in sede progettuale questo va previsto proprio perchè, molto semplicemente, NON deve esistere la fatalità nel crollo di un ponte.

Analogamente, non esiste che il ponte di Genova crolli per la forza congiunta e dinamica di acqua e vento, l'acqua ed il vento per quanto forti non possono generare la fatalità del crollo. Ci sono materiali e calcoli, progetti da migliaia di anni che l'uomo utilizza per elaborare queste costruzioni, tranne i casi di palese errore progettuale oppure di utilizzo di materiale inidoneo a ciò, e quindi di palese errore umano.



A onor del vero, ritengo, che l'evento venezuelano possa essere considerato una fatalità.
La petroliera aveva una stazza veramente enorme (36 MILA tonnellate) e finì per picchiare contro delle pile che non facevano parte della sezione "navigabile" essendo fuori controllo per un'avaria.
Il traffico marittimo nella realtà passava sotto un'altra sezione del ponte che, probabilmente, era in grado di sopportare tale evento.
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da Baldi » 16/08/2018, 16:10

Infatti non mi sento di fare un processo sommario a Morandi, pur avendo inventato un "sistema" che ha dimostrato le sue lacune.
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da duvel » 16/08/2018, 16:35

Una cosa che pare sicura era la necessità di intervenire con gli stralli aggiuntivi esterni anche sugli altri due "piloni" e con una certa urgenza, come era già stato fatto sul primo tempo fa; questo perchè tecnicamente ne avrebbero verificato il degrado e c'è stato un bando d'appalto lo scorso Maggio.
Piuttosto ci sarebbe da verificare se è vera la storia che avrebbero rinviato a dopo le ferie per non interferire col traffico vacanziero, questo sì sarebbe molto grave!
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da 330tr » 16/08/2018, 17:20

Lo sapeva il mio prof nel 2003.
Lo sapevano tutti.
Mi dicono nel 2009 che il ponte (scritto in rosso) è sicuro.
Per dopo due anni smentire quanto dichiarato e affermare che ci sono grosse criticità. Nel 2011. Siamo al '18
Quindi?

Dopo 20 anni dalla costruzione rimettono mano tutelando uno dei tre "cavalletti" con cavi esterni (mi chiedo, l'ho sempre fatto: perché solo uno?).
Oggi scopro che avrebbero dovuto fare lo stesso con gli altri due "nel futuro".
Se sai (lo sapevano TUTTI) che il sistema è carente, CHE ASPETTI 30 ANNI?
Il ponte era fallato, (tuttavia ha resistito 50 anni) in questi ultimi era poi in costante manutenzione, manutenzione consistente in: aggiunta di notevolissimo peso costituito da blocchi cementizi e un carro-ponte.

Power, pioggia e venticello lasciamola come scusa ai complottisti, la risonanza anche in un sistema fragile in tali condizioni non può minimamente essere presa in considerazione, è semplicemente inconcepibile. S'è parlato di un fulmine. Anche lì, un fulmine che colpisce un ponte e lo fa crollare..follia.
Non si tratta di difendere categorie professionali o un singolo individuo da molti considerato geniale. Ma qui c'è un errore teorico profondo (il calcestruzzo "desiderato e creduto" eterno) e un lassismo pluridecennale tragico.
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da destroyer » 16/08/2018, 17:39

Non conoscevo il ponte ne tutti i problemi che potesse avere. Volevo fare solo un augurio che non accadano più cose del genere dove la gente è i bambini perdano la vita così ingiustamente lasciando un dolore anche ai parenti rimasti

Riposate in pace

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da groovestar » 16/08/2018, 17:54

E' inutile fare un processo a Morandi che, con le odierne conoscenze, potrebbe aver commesso un errore concettuale.
Ovvio che se si vuole andare a monte, il principale indiziato è lui, ma parlare di questo a 50 anni dalla realizzazione dell'opera ed a decenni dalla scomparsa, è privo di senso.

In situazioni come questa, occorre partire dai dati certi:
il ponte aveva delle criticità
il ponte era costantemente monitorato
il ponte doveva essere sottoposto a manutenzione, ma purtroppo la tragedia non ha atteso.

Come per gli incidenti aerei ed automobilistici, la causa non è solo una e le similitudini con il processo Senna possono essere molte: errori concettuali, fatica dei materiali, possibile imperizia nella manutenzione o sottovalutazione delle sollecitazioni.

Proprio per questo bisogna lasciare il campo ai tecnici ed analizzare tutti i dati a disposizione per capire cosa è successo.
Nulla può essere escluso a priori, nemmeno l'effetto risonanza su un ponte che aveva superato il limite di vita ideale.

Parimenti è decisamente errato - e pericoloso - pensare che a pagare debba essere il possibile indiziato perchè si ritiene che "non ci sia tempo per la giustizia ordinaria" e che debbano essere presi provvedimenti immediati e che qualcuno debba pagare, e subito.

Sono ragionamenti indegni di un paese civile e delle comuni ed accettate garanzie del diritto.
L'art. 27 della Costituzione ci dice che l'imputato non è colpevole fino alla sua condanna definitiva.
Abdicare ad uno dei principi cardini del nostro ordinamento perchè "il sangue chiama sangue" è assolutamente inconcepibile, ancor di più in una situazione in cui nemmeno è chiaro cosa sia effettivamente accaduto.

La comune esperienza inoltre mi dice che i processi sommari servono solo a coprire verità più profonde, soprattutto in situazioni di questo genere ove l'omesso controllo può investire non solo il concessionario, ma anche le nostre istituzioni.

Io mi permetto di aggiungere una cosa:
Da diversi anni si stavano valutando progetti per sostituire il ponte Morandi, progetti questi a turno osteggiate dall'una o dall'altra forza politica a seconda della convenienza del momento. La realizzazione di tale opera doveva essere avallata dallo Stato il quale ha comunque temporeggiato, nonostante le esigenze innegabili.
E tale circostanza dovrebbe portarci a riflettere con più pragmatismo e meno di pancia, guardando avanti e non pensando di vivacchiare e basta.

In ultimo, proprio in virtù del costante monitoraggio del ponte e delle costanti interrogazioni sul suo stato, voglio pensare che concessionari ed istituzioni non siano state così folli da disinteressarsi della situazione, dato che la sicurezza di quell'arteria rappresenta un problema che investe l'ordine pubblico e l'interesse nazionale.
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da jackyickx » 16/08/2018, 18:26

Un mio amico architetto è andato a cercare le immagini del ponte da Google. Risalgono a fine 2017 e si vede chiaramente che due stralli erano stati rinforzati in epoche diverse mentre il terzo si presentava come 50 anni fa. Non ho parole.
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da 330tr » 16/08/2018, 19:34

Pazzesco, grazie jacky.
Sarebbe interessante capire se è venuto giù quello non rinforzato. Forse da google street view.
Sarebbe anche interessante capire i criteri di scelta.
Bisognerebbe poi andare a far recuperare forzatamente tutta la documentazione tecnica prima che i concessionari brucino tutto. Da quelli si capirà se esiste dolo.
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da groovestar » 16/08/2018, 19:38

jackyickx ha scritto:Un mio amico architetto è andato a cercare le immagini del ponte da Google. Risalgono a fine 2017 e si vede chiaramente che due stralli erano stati rinforzati in epoche diverse mentre il terzo si presentava come 50 anni fa. Non ho parole.


Ed è proprio per l'ultimo che era in dirittura la procedura ristretta per il consolidamento.

Interrogativi da sommare alle ragioni del crollo sono il perchè, essendo nota la situazione e la tipologia dei lavori, non si è deciso di chiudere o limitare il traffico.

Da un po' di giorni mi sta frullando in testa che forse il vero punto focale non sia nel concessionario, né sui lavori di manutenzione non effettuati, quanto piuttosto nella impossibilità (od assenza di volontà/alternative) di chiudere un tratto nevralgico.

Mi viene in mente la situazione ILVA: troppo importante per essere chiuso.

Poi ci sono altri pensieri e dubbi, che però non possono essere esposti...
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da 330tr » 16/08/2018, 21:30

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/16/ponte-morandi-un-pilone-rivestito-con-tiranti-nuovi-nel-93-mai-nulla-sugli-altri-ma-su-quello-crollato-ora-autostrade-ora-aveva-fretta/4561474/

Qui viene dato per certo (ing de Vita) il cedimento di un tirante.
EDIT
Guardatelo tutto. Emergono fatti interessanti, che fanno montare ancor più la rabbia.
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da avvocato » 17/08/2018, 8:47

L'appalto sul lavoro che avrebbe impedito il cedimento del tirante che ha provocato il crollo ammontava ad euro 20 milioni. Tale cifra ammonta allo 0,3% (ZERO VIRGOLA TRE PER CENTO) dei dividendi che si sono spartiti Benetton, Gavio e compagnia cantante in questi venti anni.

Dovete ancora riflettere?

Di certo non si vuole fare un processo all'Ing. Morandi, "genio" strutturista, se non altro perchè è morto da trenta anni. Però di certo, legalmente e moralmente, le responsabilità di Morandi si devono trasferire a chi da venti anni ha il compito di manutentare "l'opera architettonica" del "genio" Morandi. Non esiste affermare che l'opera del Morandi è sbagliata quindi Autostrade non ha responsabilità. E' vero l'esatto contrario: il concessionario incassa laute prebende di pedaggi per garantire la nostra sicurezza: se un ponte è sbagliato, tecnicamente parlando, oppure è costruito con materiale inidoneo, chi è chiamato a risponderne moralmente e giuridicamente è chi da venti anni ha la concessione di questi cespiti: il concessionario lo chiuda, ne costruisca un altro corretto, oppure lo ristrutturi in sicurezza, altrimenti ne è responsabile in misura pari ed eguale a chi lo ha progettato.

Ancora nel 2017, il direttore di autostrade affermava che il ponte "non aveva problemi strutturali", quindi era sicuro, il che contraddice con l'appalto sul tirante crollato, che prevedeva lavori dopo le ferie agostane. Delle due l'una: o tu concessionario non hai compreso la gravità della situazione e quindi sei gravemente negligente (nella migliore delle ipotesi), oppure eri consapevole della gravità della situazione ma, inchinandoti alla logica del profitto, hai voluto attendere dopo l'estate per non compromettere gli incassi ultramilionari dei pedaggi della tratta (e qui c'è dolo).

Sapete cosa mi indigna? E' che questi compiti così nevralgici e fondamentali e che riguardano tutti non possono e non debbono essere devoluti ai privati, perchè il criterio diventa quello del profitto, dell'utile a tutti i costi e più alto possibile. E questo confligge con la cosa pubblica, perchè l'interesse comune non è l'utile, ma la certezza che il servizio venga offerto al prezzo più accessibile per tutti ed in totale sicurezza. Cioè l'esatto contrario di quanto avviene con le Autostrade Italiane.

Qui in più c'è un fatto che ancora di più indigna: questi servizi, collettivi ed essenziali, sono stati veramente a suo tempo in pratica "regalati" da governi compiacenti a imprenditori amici, che professavano idee aperte e progressiste, e che invece si sono rivelati i tradizionali, avidi cacciatori di profitto e nulla più.
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da Pennywise » 17/08/2018, 9:35

330tr ha scritto:
Qui viene dato per certo (ing de Vita) il cedimento di un tirante.


Ho amici che sono ing. strutturisti ed uno di questi, di lavoro, progetta ed adegua i ponti. Con i pochi elementi a disposizione, per lui la causa più probabile è il cedimento degli stralli. Però, ovviamente, è solo un'ipotesi.

L'ing de Vita è uno strutturista o meccanico ? Tendo a diffidare di chi mi dà certezze in questi casi.
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da groovestar » 17/08/2018, 9:49

Progetti per la sostituzione del ponte sono stati fatti, proposti e bloccati.

Questo è un dato innegabile.

Sui lavori di manutenzione del ponte certamente esisteranno delle relazioni tecniche in merito alla sua agibilità.

Ed in ogni caso bloccare quel ponte significava bloccare una delle principali arterie autostradali italiane, valutazioni queste che sicuramente avranno interessato altri soggetti oltre il concessionario.
Significava bloccare un servizio essenziale per il nostro paese.

Sono convinto che la decisione sul punto sia stata presa e valutata da molti soggetti, compreso il ministero delle infrastrutture e trasporti.
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