Ponte sul Polcevera

[330tr]

La scusa della Gronda è una orrenda e disgustosa operazione di distrazione politica.
Per più motivi.
1) La bretella che va ad alleggerire il traffico dal viadotto (il quale è previsto rimanga al suo posto - ergo crollato) INIZIA IL SUO ITER QUEST'ANNO con lavori preparatori già iniziati e sarà pronta nel 2028.
http://www.themeditelegraph.com/it/transport/road-rail-air-transport/2018/05/29/gronda-cantieri-via-rivedremo-tempi-intervista-N9Q8bYy6DxzF7At0tDeAhN/index.html
Alla stessa Gronda erano contrari gli esponenti del PDS dell'epoca-vedi Burlando poi ministro dei trasporti, o lo stesso sindaco PD Marco Doria http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2016/05/27/ASJQI1sC-doria_sulla_gronda.shtml.
Vogliamo incolpare qualcuno di aver rallentato un iter che dura da trent'anni?
Non mi pare che il movimento che si incolpa abbia 30 anni di vita.
2) Su che dati disponibili si disquisiva dello stato di salute del ponte? Su quelli che postai pagine indietro, ovvero i dati di Autostrade per l'Italia, che garantivano la perfetta integità del viadotto.
Vogliamo incolpare i movimenti vari di essersi fidati dell'unica autorità possibile deputata al cotrollo del ponte, ossia la stessa medesima concessionaria, controllore di sé stessa grazie ad un contratto prontamente secretato?
3) In assenza (momentanea) della Gronda, è legittimo pensare che il concessionario avesse comunque e indipendentemente obbligo di verifica e controllo sulla stabilità del viadotto a detta di molti esperti estremamente degradato?
Il mutato tonnellaggio e la vetustà accelerata del manufatto non dovevano spingere ad un rinnovato ed accelerato intervento, indipendentemente dalle tempistiche della Gronda, che si farà comunque, indipendentemente dai no-Gronda?
Cerchiamo di uscire dalla politica, ma ogni attacco come questo porta ulteriori consensi all'attuale governo.

[Powerslide]

Ti invito a leggere meglio quanto scrivo se no non ti lamentare di essere costretto ad un soliloquio finchè avvocato risorga dal giurassico.

NON ho mai scritto che l'opposizione dei pentastellati abbia qualcosa a che vedere col crollo del ponte, né mai detto che il non ostruzionismo alla Gronda avrebbe salvato il Morandi.
Ho solo detto che se sbaglio una previsione (il Morandi vivrà almeno altri 100 anni) poi non vado a cancellarla quando crolla.
E' un comportamento da bambini e ciò mi preoccupa.

[330tr]

...
la metà dell'attuale Governo è composto da quelli che per anni si sono opposti alla Gronda e hanno scritto sul loro blog che il Morandi sarebbe stato in piedi per altri 100 anni...

Ho letto bene.
Su la mia risposta.
Che poi abbiano rimosso contenuti è una fesseria, nell'epoca di Internet. I contenuti si recuperano sempre.

Intanto nel 1979 lo stesso progettista faceva mea culpa. Il cls non era più eterno e privo di manutenzione:

"Penso che prima o poi, e forse già tra pochi anni, sarà necessario ricorrere a un trattamento per la rimozione di ogni traccia di ruggine sui rinforzi esposti, con iniezioni di resine epossidiche dove necessario, per poi coprire tutto con elastomeri ad altissima resistenza chimica". A scriverlo a proposito del viadotto collassato a Genova il 14 agosto scorso era stato, in uno studio datato 1979, lo stesso progettista della struttura, l'ingegner Riccardo Morandi che rilevava già - come riporta oggi "La Verità" - i primi effetti sul ponte della salsedine e dell'inquinamento. Nella relazione dal titolo "Il comportamento a lungo termine dei viadotti sottoposti a traffico pesante situati in ambiente aggressivo: il viadotto sul Polcevera, a Genova", scrive il quotidiano, Morandi lancia un concreto "allarme corrosione".

"La struttura - scrive Morandi - viene aggredita dai venti marini (il mare dista un chilometro) che sono canalizzati nella valle attraversata dal viadotto. Si crea così un'atmosfera, ad alta salinità che per di più, sulla sua strada prima di raggiungere la struttura, si mescola con i fumi dei camini dell'acciaieria (il vecchio stabilimento Ilva, ndr) e si satura di vapori altamente nocivi". "Le superfici esterne delle strutture - segnala - ma soprattutto quelle esposte verso il mare e quindi più direttamente attaccate dai fumi acidi dei camini, iniziano a mostrare fenomeni di aggressione di origine chimica". Insomma, è già in atto una "perdita di resistenza superficiale del calcestruzzo". Morandi, scrive il quotidiano, accenna anche a non meglio definite "piastre" che "sono state letteralmente corrose in poco più di cinque anni", quindi nel 1972, e "hanno dovuto essere sostituite, con processi piuttosto complicati, con elementi in acciaio inox". L'ingegnere conclude insistendo sulla necessità di proteggere "la superficie in calcestruzzo, per accrescerne la resistenza chimica e meccanica all'abrasione".


http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2018/08/19/crollo-del-ponte-morandi-nel79-avvertiva-si-corrode-va-protetto-_c755da79-5ba5-4326-9228-e186caf7da05.html

[Pennywise]

Preoccupante, per l'Italia intendo, che nessuno di coloro che applaudivano non sapessero o trascurassero il fatto che la metà dell'attuale Governo è composto da quelli che per anni si sono opposti alla Gronda e hanno scritto sul loro blog che il Morandi sarebbe stato in piedi per altri 100 anni.
Sbagliare una previsione è umano (anche se sarebbe più opportuno non farne solo per sostenere una propria posizione), ma il tentare di cancellarla in fretta e furia il 14 agosto sarebbe ridicolo non si trattasse di una tragedia.
Sperem ......

Parzialmente impreciso.

Della gronda si parla dal 1984: le figure politiche che oggi indicano la gronda come unica soluzione, sono le stesse che hanno avuto in mano Governo centrale, Regione, Provincia (poi abolita ) e comune per diversi anni. Se hai la maggioranza, DEVI agire ed iniziare con i lavori. Il problema è che ci sono state parecchie voci critiche anche all'interno della maggiornaza e la sensazione è che si siano sfruttati i primi "comitati del no" come alibi per non fare NULLA per non spaccarsi politicamente. Comunque ponte Morandi sarebbe rimasto con uno sgravio (stimato da chi propone l'opera) di traffico di circa il 20%.
Inizio lavori presunto: 2019
Fine lavori presunto: 2029


Nella media (senza cause esterne), un ponte di 50 anni è un adolescente.

[330tr]

Sono invece, concordemente con Power, piuttosto interdetto sulle esternazioni (non sul loro contenuto!) del procuratore di Genova..

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/19/ponte-morandi-il-procuratore-cozzi-lo-stato-ha-abdicato-al-controllo-autostrade-e-come-se-fosse-proprietario-quindi-ha-maggiori-responsabilita/4568045/amp/

Qui disegni dell'intervento previsto

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/18_agosto_18/genova-ecco-lavori-tiranti-che-dovevano-curare-ponte-morandi-cb5387ba-a325-11e8-afa5-13cd0513c17b.shtml

[Powerslide]

Preoccupante, per l'Italia intendo, che nessuno di coloro che applaudivano non sapessero o trascurassero il fatto che la metà dell'attuale Governo è composto da quelli che per anni si sono opposti alla Gronda e hanno scritto sul loro blog che il Morandi sarebbe stato in piedi per altri 100 anni.
Sbagliare una previsione è umano (anche se sarebbe più opportuno non farne solo per sostenere una propria posizione), ma il tentare di cancellarla in fretta e furia il 14 agosto sarebbe ridicolo non si trattasse di una tragedia.
Sperem ......

Parzialmente impreciso.

Della gronda si parla dal 1984: le figure politiche che oggi indicano la gronda come unica soluzione, sono le stesse che hanno avuto in mano Governo centrale, Regione, Provincia (poi abolita ) e comune per diversi anni. Se hai la maggioranza, DEVI agire ed iniziare con i lavori. Il problema è che ci sono state parecchie voci critiche anche all'interno della maggiornaza e la sensazione è che si siano sfruttati i primi "comitati del no" come alibi per non fare NULLA per non spaccarsi politicamente. Comunque ponte Morandi sarebbe rimasto con uno sgravio (stimato da chi propone l'opera) di traffico di circa il 20%.
Inizio lavori presunto: 2019
Fine lavori presunto: 2029


Nella media (senza cause esterne), un ponte di 50 anni è un adolescente.

Dovevo scrivere "negli ultimi anni".
Ma non è la Gronda il punto e non è neppure se prima si opponesse Enaudi o il conte Camillo Benso, il punto è: perché fare una bambinata? Mi sembra di essere tornato al Poli con i comitati del '68, ma lì almeno eravamo tutti ventenni e ci si limitava a criticare chi voleva sostituire Scienza delle Costruzioni col Libretto Rosso di Mao (giuro).
Io continuo a ritenere che oltre agli intenti, seppur encomiabili, occorra quando si pretende di guidare un Paese di badare anche alla forma. Se penso di poter fare giustizia punendo, giustamente, Caio e Sempronio lo posso fare senza annunciarlo al mondo per guadagnare consensi. E soprattutto non asserendo che della Giustizia ordinaria ce se ne può fottere. Oh, se lo dicono i Capi posso farlo anche io allora.

Resta poi un fatto: Autostrade andrebbe inchiappettata da tempo se non altro per come tiene i rail lungo le autostrade, ma Anas non è da meno su i tratti di sua competenza.
Resterebbe anche da capire perché Autostrade finchè è rimasta pubblica oltre a non fare bene il lavoro cui era demandata fosse pure in perdita
Comunque: si tolga pure la concessione, ma si sappia prima, penali a parte, a chi demandare il compito. Io di enti sostitutivi non ne vedo, ammenochè non si voglia nuovamente renderla pubblica.
Io penso che siano problemi seri e spero che gli attuali reggitori del Governo siano all'altezza di un compito davvero improbo.

[Baldi]

Si. Sul discorso di revoca anche io ho pensato immediatamente a CHI sarebbe in grado, da subito, di prenderne il posto.
(Anche se pure io potrei esserne favorevole)

Non si tratta di rifare una facciata di un caseggiato...

Ma si tratta di consegnare la viabilità nazionale ad una nuova figura giuridica.
Con tutto quello che deve possedere; dalle figure dirigenti e tecniche, personale, macchinari specifici. Un colosso.

[330tr]

... E soprattutto non asserendo che della Giustizia ordinaria ce se ne può fottere. Oh, se lo dicono i Capi posso farlo anche io allora.

Così hai letto le dichiarazioni?

Quella di Genova è «un’emergenza nazionale». Un mini-consiglio dei ministri, convocato d’urgenza nella città ferita, ha deciso lo stato di emergenza per 12 mesi e lo stanziamento immediato per interventi urgenti di cinque milioni di euro. «Avvieremo la procedura per la revoca della concessione a società Autostrade», dice il premier Giuseppe Conte arrivato già ieri pomeriggio nel capoluogo ligure. Una revoca che il governo intende portare avanti «a prescindere dall’inchiesta». Perché, dice il primo ministro: «Al di là delle verifiche penali, di quello che farà la magistratura con la sua inchiesta, noi non possiamo aspettare i tempi della giustizia».
http://www.lastampa.it/2018/08/15/italia/di-maio-umano-salvini-revoca-della-concessione-ad-autostrade-multa-da-milioni-di-euro-la-procura-non-fatalit-ma-errore-mPIkjo5RDjl01HbF1O8TRO/pagina.html

Dove riesci a leggere quella boutade tipica di un certo notissimo B.?
Io leggo che ad aspettare la sentenza definitiva intanto saranno crollati altri tre ponti. Poi ognuno legge le dichiarazioni attraverso le lenti della sua sensibilità umana.

Per il resto concordo. Sarà difficile. Ma ciò non deve portare al lassismo, al "menefutto", lasciamo tutto così perché è un'impresa improba.
Sarà l'ultimo rigurgito di giovanile ingenuità prima della vecchiaia col suo carico di amaro pessimismo, ma mi piace pensare che almeno provare a cambiare situazioni da tutti definite "aberranti" sia sacrosanto.
Tanto arriverà presto, come storia insegna, la classica controrivoluzione a riportare tutto nella tipica impoverita e piatta melma paludosa in cui sguazzano loschi figuri figli del turbocapitalismo. Perché così vuole l'Europa.

[Powerslide]

Così hai letto le dichiarazioni?

noi non possiamo aspettare i tempi della giustizia

Sinceramente non mi sembra da interpretare, ma solo da leggere per quello che è.
Ed è un'affermazione o stupida o pericolosa.
Certe cose quando si è a capo di un Governo si possono solo pensare ma non dire

[roger86]

Così hai letto le dichiarazioni?

noi non possiamo aspettare i tempi della giustizia

Sinceramente non mi sembra da interpretare, ma solo da leggere per quello che è.
Ed è un'affermazione o stupida o pericolosa.
Certe cose quando si è a capo di un Governo si possono solo pensare ma non dire

Purtroppo, dal punto di vista del consenso era da dire eccome, basta vedere gli applausi in chiesa e quant'altro. L'affermazione e'stupida e pericolosa, ma e' pieno di gente che gli va dietro senza problemi. Ogni volta che torno in Italia mi sembra sempre peggio

[330tr]

Giusto per capire, secondo voi il governo prima di agire deve attendere l'ultimo grado della sentenza, tra 15 anni?
Non è, secondo voi, autorizzato a intervenire d'imperio in nome della pubblica sicurezza dopo una strage, con interventi sempre entro le sue competenze?

O si tratta semplicemente di un errore di comunicazione? O peggio, di una mossa pateticamente populista atta a raccattar applausi durante una cerimonia funebre?

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EDIT cerchiamo però, come da regolamento del forum, di non addentrarci in diatribe politiche, cerchiamo di rimanere più sull'aspetto tecnico, se possibile.
Io lo ribadisco l'ultima volta: la giustizia farà - giustamente - il suo corso, ma la politica deve intervenire immediatamente per mettere una pezza alla sua vergognosa calata di braghe verso sappiamochi (e siam tutti d'accordo) e abbandono di qualsiasi ruolo di controllo a favore dei cittadini.

[330tr]

Intanto, c.v.d, sono sparite le immagini del crollo dalle telecamere di Aspi.
Che noia. Che dejavu noiosissimo e fastidioso.

“Ci sono stati dei problemi nelle videoregistrazioni della società Autostrade. Non posso dire che ci siano materiali di grande rilevanza o utilità. Il maltempo incideva sulla cattiva qualità delle immagini. La mancanza delle immagini vera e propria o l’interruzione delle immagini è dovuta, a quanto è dato di capire, a sconnessioni sulla rete dovuta al fenomeno sismico, al crollo insomma. In poche parole, un black out”: a dirlo è il procuratore di Genova Francesco Cozzi al microfono del Gr1 Rai sulle registrazioni delle telecamere della società autostrade posizionate sul ponte Morandi.
https://www.nextquotidiano.it/crollo-ponte-morandi-video-immagini/

In pratica il crollo ha agito da varco spazio/temporale in grado di cancellare a posteriori la registrazione di eventi precedenti il crollo medesimo.

Se gli va di c., non si troveranno mai le immagini complete. Già qualcuno parla di concause. Si tirerà fuori il fulmine, la fatalità, la non correlazione tra mancanza/ritardo di interventi sugli stralli "abbandonati" e loro cedimento (indimostrabile), un pool di super-avvocati et voilà, il gioco è fatto. La pistola fumante diventa giocattolo di marzapane.

[330tr]

La testimonianza di un architetto, forse più affidabile della media delle testimonianze vista la maggior conoscenza del costruito

[duvel]

Scusa 330tr, mi sono permesso di correggere il link per facilitare le cose

https://www.youtube.com/watch?v=WjJpCVk6xEg&feature=youtu.be

Però una cosa non mi torna o forse ho capito male io: come si possono vedere prima cedere gli stralli d'acciaio e successivamente i tiranti di cemento essendo, sul pilone in questione, i primi "annegati" nei secondi?
Forse il panico del momento ha mescolato la sequenza del ricordo

[330tr]

L'osservazione è giusta ma la testimonianza può essere perfettamente plausibile. Parrebbe aver ceduto un nodo superiore, con rottura della connessione (come era fatta? Da trovare!), "esplosione" di parte cementizia (i cavi erano tesi, il cemento sottoposto a compressione. S'è liberata una notevole energia - da qui la parvenza di fulmine nell'attimo in cui l'acciaio si spezza sprigionando scintille) con esposizione dei cavi tranciati e susseguente caduta e sbriciolamento dell'intero tirante ormai "privo di nerbo"..
È un'ipotesi.
Se riuscirò proverò a contattare un mio ex prof per chiedergli lumi. Certo che pure lui allo stato attuale non potrebbe che supporre..

Qui un grosso lavoro di raccolta di elementi utili per capire la tragedia