[21] - Gran Premio d'Arabia Saudita - Jeddah

Forum dedicato alla stagione di F1 2021

da roger86 » 07/12/2021, 13:22

Niki ha scritto:
roger86 ha scritto:Ma no che non le ritieni porcate dai, altrimenti che staresti a fare qui a commentare le corse assieme a uno sporco peccatore come me :mrgreen:
Ragazzi a me sembra di commentare l'ovvio: seguo la Formula 1 da inizio anni '90, non ho visto una annata senza colpi bassi, furberie come dite voi. Soluzioni al limite del regolamento, interpretazione delle regole, approfittarsi di aree grigie/poco chiare, infinocchiare il controllore (la FIA). Porcate? Ma tutto cio' che non infrange il regolamento e' lecito.


Se riesci a leggere anche quello che penso o non penso sei un chiaroveggente.
Diciamo che ho un pò più di esperienza di te, visto che ti precedo di almeno 15 anni a guardare la formula 1.
E devo dire che sei completamente fuori strada.
Sei arrivato nel periodo in cui la formula 1 ha iniziato a declinare, in termini di porcate.
Pieno boom dell'era Senna seguita da quella, ancora peggiore, Schumacher.
Per cui sei abituato al fatto che le porcate siano lecite. I regolamenti spesso, anzi quasi sempre, vengono modificati dopo che ci si renda conto che sono sbagliati, incompleti, o altro.
E a me sembra il contrario di quello che hai scritto: ossia che tu sia un tifoso sfegatato di Hamilton travestito da tifoso di Verstappen.
Come ho scritto da sempre, a Verstappen avrebbero dovuto dare calci in (_Y_) a due a due fino a che diventavano dispari da quando ha messo piede in formula 1, visto come si è presentato.
Purtroppo è lo stesso che fecero con Senna prima e con Schumacher poi, ancora peggio visto la scorrettezza del tedesco.
Siccome Hamilton è arrivato in un periodo in cui la feccia di società nella quale ci troviamo cerca dei simboli per portare avanti battaglie totalmente false ed ipocrite come le parità di tutti e tutto, i diritti lgbt e tutti gli altri, ambiente e così via dicendo, è un simbolo perfetto.
Metaforicamente è il Greta Thunberg della formula 1. E siccome è nella squadra che comanda da quando ha messo piede nel circo, è praticamente intoccabile.
E confermo che chi "applica" le parti grigie che sono nelle regole è un furbo, nell'accezione più negativa del termine altrimenti mi bannano.
Mi sa che tu hai avuto occhi solo per i "furbi" perchè anche nel periodo in cui hai seguito la formula 1, piloti corretti ce ne sono stati, Hakkinen e Hill per citarne due.


Allora, vediamo un po'. Secondo me ci addentriamo dentro un vero e proprio campo minato quando facciamo confronti con il passato. Erano epoche diverse, diverse quindi le porcherie che si potevano fare: tipo far correre qualcuno con macchine piu' veloci ma meno sicure (penso alle polemiche su Chapman e le sue vetture). Non e' gia' una porcata questa? E magari pure peggiore visto che all'epoca si moriva. Inoltre o soprattutto, c'erano tipo un millesimo delle telecamere e dei giornalisti che ci sono oggi. Molte cose restano nella memoria degli addetti ai lavori dell'epoca. Eppure, se ricordo bene all'inizio degli anni '80 la Brabham vinse un titolo con delle benzine sospette. Negli anni '60 Jack Brabham sparava sassi sulle vetture che lo inseguivano, Graham Hill spediva un manuale di scuola guida a Bandini, che lo aveva ostacolato "rudemente" per aiutare il compagno di squadra (ricorda niente tutto cio'?). Nell' '85, Lauda veniva perseguitato dai guasti sulla sua Mclaren, mentre il compagno di squadra finiva quasi ogni gara. A me sembra che di cose ambigue ne succedessero anche prima, per me comparabili alle scorretezze di Schumacher e Senna, sulle quali non ho nulla da dire.
Su Hamilton-Verstappen, e di chi sarei tifoso, io focalizzerei sulla stagione 2021: che scorretezze ha fatto Hamilton e che scorrettezze ha fatto Verstappen? Per me Hamilton, molto semplicemente, non ne ha fatte, non me ne ricordo una, tutto qua. Certo io penso che Silverstone non fosse una scorrettezza, in questo immagino che dissentiamo. Per me si e' trattato di un incidente di gara: volevano entrambi tenere duro ma uno dei due era all'esterno e ha avuto la peggio...per questo un "pollo" secondo me. Che sia finito sparato a 300 all'ora non cambia la mia opinione sull'incidente.
Invece Verstappen per me di scorrettezze ne ha fatte parecchie: non fa nulla per evitare un incidente, e da qualche gara secondo me lo cerca: sapendo che Hamilton era indietro ma in recupero, ha affrontato ogni duello come un'occasione per buttarlo fuori e fargli perdere punti. Ha cominciato a Monza, ma li volendo posso capirlo: nella sua testa voleva vendicarsi di Silverstone. Ma la "staccata" fatta in Brasile ha chiarito abbastanza bene le sue intenzioni: io fatico a credere che con le regole attuali e la loro applicazione maniacale sia rimasta impunita.
Poi non so se nel 20XX Hamilton e' stato uno stroxxo con X o Y pilota: puo' darsi di si anche se onestamente non mi ricordo particolari manovre da parte sua, comunque nulla di paragonabile con quello che vedo da parte di Verstappen. Anche con Rosberg, tutti parlano delle sue furbate in partenza, io mi ricordo quando Rosberg parcheggiava la macchina a Montecarlo. In ogni caso se devo giudicare la situazione, devo giudicare il 2021, e analizzare episodio per episodio. Non e' importante che io preferisca Verstappen: per me l'altro e' migliore e nel complesso piu' corretto. Poi chi vince vince.
Anche le storie sul politicamente corretto o su Greta lasciano il tempo che trovano: e' chiaro che Hamilton sia pieno di fuffa, non l'ho mai sentito dire una cosa interessante, solo una sfilza di banalita. Secondo me la meta' del tempo non sa neanche bene quello che dice. E tuttavia non c'entra nulla con le sue attivita' in pista, alla fine e' bene concentrarsi su quelle.
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da roger86 » 07/12/2021, 13:31

groovestar ha scritto:Più che altro Berger, Irvine, Barrichello correvano per portare via punti agli avversari ed erano chiamati a farsi da parte al momento giusto.
Bottas viene utilizzato per danneggiare gli avversari, prerogativa di Mercedes per i rincalzi già dal tempo del DTM.

Lo stesso Coulthard, se escludiamo l'episodio controverso di SPA (dove prese in ogni caso una decisione senza ordini di scuderia)non corse mai per danneggiare gli avversari ed, anzi, in alcuni casi danneggiò lo stesso Hakkinen.
Anche Bandini, nel suo incidente con Hill, non si diede pace per essere passato da tappo a carnefice.

La cosa brutta, e spiega la brutta china di questo spettacolo, e sentire applausi durante la telecronaca quando si comporta in maniera regolare, senza provocare danni od incidenti.
Non si può sentire "bravo Bottas, davvero corretto" a commento di una partenza ove inchioda per non tamponare Verstappen, come se ci si dovesse aspettare un tamponamento...
Ma quali elogi! È il minimo che ci si deve aspettare da un pilota quello di non mettere fuori un avversario!

Il vero problema è quello di avere alzato l'asticella e l'aver accettato tante situazioni formalmente lecite, ma totalmente scorrette ed antisportive.
Come se un ladro rubasse il bottino ad un truffatore che non è stato beccato o si è indebitamente arricchito e tutti ci si ergesse a difendere il povero truffatore.

C'è già il calcio per questo.

E se già è odioso parlare di soluzioni tecniche che violano lo spirito del regolamento, ma non la norma, figurarsi se si parla di piloti.
Lì è ancora peggio, perché si parla sempre di soggetti che corrono a 350 e che, diversamente dalle auto, sono vittima di emozioni, stress e agonismo, e possono arrivare a prendere decisioni sbagliate e pericolose.
Per questo è necessario essere severi contro le furberie.
E non con i 5 secondi che tutti sfruttano a loro vantaggio, ma con stop and go e bandiere nere.


Su questo avete assolutamente ragione, l'uso di Bottas e' stato a volte tristissimo e avvilente, e peraltro presto copiato purtroppo da Ferrari con Raikkonen nel 2017-2018. La RedBull meno, forse anche perche' le seconde guide faticano a stare davanti con quella macchina. Per me resta sempre una conseguenza dell'arrivo e affermazione dei grandi colossi in Formula 1: hanno scarso attaccamento alla Formula 1 e allo spirito della competizione.
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da groovestar » 07/12/2021, 17:04

Secondo me si intende il termine scorrettezza in modo diverso.

Cambiare due volte traiettoria è scorretto, zigzagare in rettilineo è scorretto, provocare un incidente è scorretto, portare un avversario all'esterno sull'erba facendogli perdere il controllo è una scorrettezza.

Allargare la traiettoria quando in due si tira una staccata, con a disposizione chilometri di via di fuga è essere duri.
Se sei ingarellato e ti stai difendendo, se vieni portato all'esterno dall'avversario e passi, secondo me, non è niente.

Come è una frase priva di significato dire che questo o quello ha dovuto alzare il piede per evitare l'incidente.
Una volta non l'avremmo nemmeno sentita come frase.
Oggi guardiamo la telemetria e penalizziamo un pilota perché il suo avversario ha alzato il piede per evitare di colpirlo quando questi ha commesso un errore e lottava per la testa della gara e per il controllo della vettura...
Questo è il contrario di come ho visto la formula 1 prima del 2008.

Perché detesto un pilota come Hamilton?
Ti reputi il migliore del mondo, ti ispiri a Senna e poi piangi con la direzione gara dicendo "ho dovuto alzare il piede" e chiedi penalità?
Semplicemente non esiste...
Se uno è cattivo, sporco e scafato, sta a te trovare il modo di passare. È sempre stato così.

È da quando hanno inventato il DRS che sentiamo queste porcate di lamentele ed a me hanno stancato, anche perché ci si sta abituando ad accettare il sorpassino pilotato senza resistenza, applaudendolo come un capolavoro.

Le corse anni 90 erano noiose, ma spesso vedevi sorpassi da pelle d'oca dove rischiavano alla grande con avversari che davvero ostacolavano...
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da Magic_Ayrton » 07/12/2021, 20:20

Tutto quello che dici è condivisibile.
Sicuramente le penalità oggi giorno sono spesso assurde, il concetto di rischio da prendere nei sorpassi è ridicolmente basso sia per i piloti che per chi guarda e giudica.
E ovviamente il DRS ha estremizzato tutto questo.

Però va anche detto questo e spero di riuscire a spiegarmi nel migliore dei modi: molte delle lotte leggendarie del passato erano estreme ma raramente uno dei due piloti ambiva ad eliminare l'altro.
Due esempi: Villeneuve e Arnoux stanno affiancati 4 giri, fanno frenate al limite etc. ma se si guarda bene sono sempre sulla loro linea e nessuna delle loro manovre ha come intento il "o sto davanti io o finiamo fuori".
Anche Senna vs. Alesi a Phoenix, che spesso è mostrata come chissà che duello al limite, è molto più corretto di qualsiasi dei tentativi di sorpasso o difesa di Verstappen.

Secondo me c'è una differenza sia etica che di capacità tra il:
- fare una frenata al limite, sorpassare un altro pilota, completare la curva, e finire la gara.
- e il fare una frenata al limite ad occhi chiusi e se l'altro si sposta bene altrimenti ci scontriamo.

Il secondo atteggiamento non l'ho mai notato con questa costanza in nessun pilota presente e passato, anche nelle lotte più dure che io abbia in mente (e magari sbaglio o dimentico qualcosa).

Poi chiaro che questo comportamento è anche influenzato da tutto quanto abbiamo detto su DRS, politica, vie di fuga in asfalto e quant'altro.

E lo dico sempre sperando che Verstappen porti a casa il titolo :D :D
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da groovestar » 07/12/2021, 20:40

Penso che il problema sia legato al fatto che i piloti arrivano troppo giovani in Formula 1 e, fin dalle serie propedeutiche, l'atteggiamento è quello, quantomeno dalla generazione di Hamilton in avanti.
Approccio aggressivo con l'avversario sempre accompagnato verso l'esterno pista, ben consci del fatto che ci sia lo spazio per farlo in sicurezza.
Una arrivavano uomini più formati e preparati tecnicamente e mentalmente, capaci di trovare il limite della vettura più che quello della pista.

Poi anche in passato le sportellate e le ruotate ci sono state, così come piloti accompagnati fuori pista.

Un secondo aspetto è dovuto al fatto che il delta prestazionale fra le vetture è bassissimo e per portare a casa il sorpasso, con spazi di frenata ridottissimi ed aderenza quasi sempre massima, è aumentata l'aggressività.

E su Verstappen mi richiamo a quanto dissi a luglio: dopo Silverstone Max attenderà il momento giusto per restituirgli la pacca con gli interessi.
Hamilton questa cosa la sa perfettamente e la teme, avendo ammesso di non sapere cosa aspettarsi dal suo avversario (invero lo sa benissimo e cerca in tutti i modi di evitarlo).
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da groovestar » 09/12/2021, 8:09

Comunque, a bocce ferme, è interessante leggere come vi sia una visione diametralmente opposta nel valutare l'incidente Hamilton - Verstappen fra le nuove leve ed e vecchi protagonisti della Formula 1.

Su tutti Ecclestone, Villeneuve ed addirittura Hill ad interrogarsi sul perché Hamilton, invece di sfilare, si sia accodato ed abbia rallentato in maniera così vistosa.

Cioè perché stai in scia ad una vettura così lenta, guidata da un pilota di cui non ti fidi, restando a centimetri dall'incidente?
Capisco il non voler dare il drs, ma ne avesse approfittato, Max avrebbe dovuto cedere nuovamente la posizione.

Anche le spiegazioni più complottiste perdono di senso.
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da Magic_Ayrton » 09/12/2021, 10:19

groovestar ha scritto:Comunque, a bocce ferme, è interessante leggere come vi sia una visione diametralmente opposta nel valutare l'incidente Hamilton - Verstappen fra le nuove leve ed e vecchi protagonisti della Formula 1.

Su tutti Ecclestone, Villeneuve ed addirittura Hill ad interrogarsi sul perché Hamilton, invece di sfilare, si sia accodato ed abbia rallentato in maniera così vistosa.

Cioè perché stai in scia ad una vettura così lenta, guidata da un pilota di cui non ti fidi, restando a centimetri dall'incidente?
Capisco il non voler dare il drs, ma ne avesse approfittato, Max avrebbe dovuto cedere nuovamente la posizione.

Anche le spiegazioni più complottiste perdono di senso.


Io credo che per qualche frazione di secondo abbia pensato ad una nuova Safety/Virtual Safety Car dato e che nel momento in cui ha realizzato che poteva passarlo Versappen ha frenato più bruscamente e si sono toccati.
C'è un grosso elemento di incomprensione come causa dell'incidente, anche se ammetto che è una cosa stranissima perchè l'istinto del pilota è sorpassare un auto lenta (anche in regime di Safety Car e poi nel caso restituisci la posizione se era sbagliato) senza esitare.
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