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Forum dedicato alla stagione 2018 di F1

da gilles70 » 04/08/2018, 6:12

Marca parla di veto di Verstappen all'arrivo di Saint in Redbull con quest'ultimo che sembra vicino alla McLaren e Gasly come sostituito di Ricciardo.
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da 330tr » 04/08/2018, 6:53

Connacht ha scritto:Strawman argument.

:think:

Prost e Lauda.

Grandi campioni?
Non campioni.
Grandi campioni.
Chi mi fa un elenco OGGETTIVO di Grandi Campioni?
Rindt era un grande campione?
Potremmo scannarci per ore senza uscirne.
Beat è convinto che Senna NON sia un campione, poiché il campione per esser tale debba dimostrare delle qualità morali di rispetto dell'avversario che Senna non aveva.
Altri che i grandi campioni debbano aver vinto ALMENO 3 titoli.

In ogni caso,
groovestar ha scritto:Poi sinceramente non ricordo in F1 grandi campioni correre fianco a fianco nello stesso team.
è un'affermazione un po' estrema, soggettiva e confutabile, a meno che non si considerino che i Grandi Campioni di F1 siano stati Fangio, Clark, Senna, Schumacher.
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da bschenker » 04/08/2018, 7:56

Ce, pero Fangio in quel breve tempo MB era superiore (magari poco) a Stirling Moss (che ancora oggi non sa se quel una volta ha battuto Fangio o era un regalo).

Stirling Moss anche se non ha vinto nessun mondiale e da considerare pari ai piu grandi, lui ha vinto corse con le vecchie e i nuovi monoposti, e una cosa rara in qualsiasi categoria che esiste, indipendente del asciutto o bagnato. Se non mi spaglio enormemente mai un altro concorrente e stato buttato fuori strada o ostacolato da parte sua.

Per me un campione non e soltanto la capacita di guida, e anche il comportamento verso i altri nel campo delle corse. Anche se resta del parere che impossibile di paragonare una del altro fra i diversi periodi, il normale per un Fangio, Ascari, Moss, ecc. e un altro normale di quello di un Vettel, Hamilton, ecc.!

In considerazione di questo, Schumacher (lascia a parte l'attualità che augura a nessuno) non ha la stessa stoffa di un campione al altezza di un Fangio per esempio!

-

Clark sicuramente anche uno dei grandi, pero ce un fattore a sua favore le Lotus sono stati fatti intorno a lui, e lui aveva una sensibilità per la vettura che faceva la differenza.
Credo che per esempio un Peter Arundell era similarmente forte, meno di quella sensibilità con il mezzo che fuori di Clark avevano pochi.
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da destroyer » 04/08/2018, 8:24

Con l'arrivo di Ricciardo in Renault almeno potremmo capire realmente Hulkemberg quanto vale e sarà una bella sfida con Ricciardo. Spero che la RB metta Sainz accanto a Verstappen almeno ci sarà da divertirsi a rivederli insieme..... Purtroppo penso che in RB preferiscano perdere un buon pilota come Sainz che mettere a rischio Verstappen e gli affiancheranno Gasly.

Vedo la stagione 2019 monotona dietro Mercedes e Ferrari, ci sarà il vuoto e forse a giocarsela tra di loro RB e Renault, sperando che una delle due non sia nettamente superiore all'altra altrimenti ancora meno spettacolo
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da groovestar » 04/08/2018, 9:22

Prost arrivó in McLaren solo perché licenziato da Renault e perché meno costoso di Watson che, all’epoca, voleva più soldi.

Ed arrivó anche per dimostrare a Niki che le sue pretese economiche erano troppo alte.

Fu una scommessa vinta in virtù di una monoposto sopra la media, ma che poteva risultare fatale.

Non a caso, nel 1985 Lauda venne messo da parte.

Su quali altri esempi di grandi campioni o di doppie prime guide, oltre quelli citati, ci siano...non ho proprio idea.
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da 330tr » 04/08/2018, 9:47

Nel 1986 i "pavidi" McLaren affiancarono a Prost nientedimeno che un campione del mondo, grintoso e aggressivo, da cui s'aspettavano scintille, che di nome fa papàRosberg.
Non citiamo Mansell e Piquet, altissimi livelli..e nemmeno Alboreto-Berger, due prime guide, né Berger-Mansell, né Mansell-Prost. Mi pare che in sostanza gli anni '80 siano stati il climax di grandi coppie su grandi auto, e solo le seconde file potevano "permettersi" un'auto a campione e un secondo pagante (vedi Lotus).
Chi non ha presente le foto promozionali coi due campioni stratosferici davanti alla macchina che guideranno?
Quanto è più roboante vedere un Senna/Prost davanti a una mp4/4 piuttosto che un Senna/Dumfries..per dire?
Quanto attira di più pubblico nel vedere una lotta interna, piuttosto che essere fischiati (e sanzionati) per far fare il maggiordomo al Barrichello di turno?
Ai posteri l'ardua sentenza.
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da groovestar » 04/08/2018, 10:33

Rosberg fece da secondo a Prost.
E per quello venne preso.
Basta vedere la tattica di gara adottata ad Adelaide.
Molto Räikkönen Style.

Mansell in Williams era seconda guida, ed i problemi seri nacquero non appena dimostró di essere al livello di Piquet. Persero il titolo 1986, persero i motori Honda e persero entrambi i piloti (Mansell addirittura era in procinto di andar via nel 1986).

Berger-Alboreto...se era una coppia migliore di Räikkönen e Vettel, le discussioni possono dirsi esaurite.

Con il massimo rispetto per Michele, che adoro.
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da 330tr » 04/08/2018, 11:21

I criteri... :naughty:
Senna nell'88 doveva dimostrare ancora tutto, di certo non poteva essere considerato una prima guida.
Alboreto era vicecampione del mondo, nell'86 reduce da brutta annata solo per colpa della vettura, venne affiancato da un giovane emergente, Berger. Dei due certamente solo Alboreto era prima guida.
Moss nel 1954 non aveva combinato nulla, pur avendo dimostrato velocità, nel '55 venne promosso in Mercedes per proteggere il capitano; seconda guida de facto.
Stesso dicasi di Massa, secondo pilota di default da affiancare alla nuova punta Raikkonen.
Lauda e Regazzoni? Ovvio che Lauda fosse un secondo pilota, ripescato da Gianluigi dalla moribonda BRM per affiancarlo, lui prima guida dopo i fasti del '70, al Cavallino.
Che dire di Rosberg jr? Un pacco, un secondo pilota che solo per miracolo e aiuti divini vince contro il vero primo pilota Hamilton.
I piloti parilivello nelle stesse scuderie non sono mai esistiti.
Basta applicare i giusti correttivi, gli opportuni criteri.
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da bschenker » 04/08/2018, 11:26

groovestar ha scritto: Rosberg fece da secondo a Prost.
E per quello venne preso.


Giusto, pero se non mi spaglia in quell'anno cera anche un limite di consumo, che creava problemi a Rosberg. Doveva andare adagio perché il suo modo di guida altrimenti non permetteva di finire la corsa.
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da groovestar » 04/08/2018, 12:12

Verissimo beat.
Se non ricordo male rimpianse amaramente l’aver lasciato la Honda, motore da lui sviluppato e reso competitivo.
E pensare che a rischio taglio nel 1985 era Mansell
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da duvel » 04/08/2018, 12:39

Dovrei ritrovare un'intervista di Rosberg, apparsa tempo fa su Motorsport.
Vado un po' a memoria: Keke si pensava un pilota molto migliore ed era convinto di non sfigurare affatto al confronto con Prost. Invece...
Invece fu il confronto pari vettura a spingere Rosberg al ritiro.
Stando a Keke la Mclaren di quell'anno soffriva di un tremendo sottosterzo e non si capacita di come Prost potesse dominare il problema andando così forte. Secondo lui, se la McLaren avesse avuto lo stesso problema negli anni a seguire non ci sarebbe stato verso per Senna di battere Prost.
Keke sosteneva che Alain Prost è stato il pilota più mostruoso col quale si è confrontato.
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da sundance76 » 04/08/2018, 17:30

Diceva pressappoco: "Credevo di essere il pilota migliore del mondo, poi ho conosciuto Alain Prost", e "La nostra vettura nel 1986 non era 'da nessuna parte' rispetto alle Williams-Honda, eppure Alain ha vinto il titolo".
"Chi cerca di conoscere il passato capirà sempre meglio degli altri il presente e il futuro, e non soltanto nel nostro piccolo mondo di effimere quanto amate frenesie corsaiole." G. C.

https://www.youtube.com/watch?v=ygd67cDAmDI
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da 330tr » 04/08/2018, 18:41

"In 2005, at Patrick’s 60th birthday party, I was seated next to Barnard, and I talked to him more that evening than I did in all of 1986. He said, ‘I remember you complaining about understeer’, and I said, ‘Yes, why didn’t you deal with it?’ He said, ‘I was going to Ferrari the next year. My mind was elsewhere. It didn’t interest me.’"

“But McLaren was a very professional operation, Steve Nichols and Tim Wright as race engineers, and I got on well with Alain [Prost]. I had some good races: at Monaco I qualified ninth because the understeer was so bad, but came up to finish second. But I hated the way F1 was going with the fuel: you just had 195 litres for the race, and the meter in the cockpit was always inaccurate. At Imola I ran out of fuel. Alain did too, but he spluttered over the line to win. Maybe his driving used less fuel than mine. There was no way I wanted to carry on in F1 when you had to drive to save fuel. That had nothing to do with motor racing.

“I’d decided to go public with my retirement at the German GP, in my adopted homeland. After Elio’s death it wasn’t difficult to stick to the plan. I made the announcement on the Saturday morning, and in the afternoon put the McLaren on pole. I didn’t want anyone saying I was retiring in the cockpit. It would’ve been good to win, too, and in the race I was leading almost to the end, but then the bloody fuel ran out again.

“My last GP was Adelaide. In your last race the most important thing is to come out of it in one piece. Even if you’ve never been scared before, in your last race you can’t avoid it. I led from lap seven to lap 62, had a 28sec lead. Then flat out down the straight, 300kph, there was a huge bang. I thought the crankshaft had fallen off. So I switched off, parked it, looked underneath: no oil, that’s strange. Then I walked away. I didn’t realise it was a rear tyre until a marshal told me. I could have driven to the pits on the rim, got a new tyre, maybe won my last race. It was a big disappointment. But later they found both my front brake discs were finished. Another lap or two, I would have been in the wall anyway. After that I didn’t feel so bad.”

https://www.motorsportmagazine.com/archive/article/august-2008/72/no-lunch-keke-rosberg
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da bschenker » 04/08/2018, 22:26

330tr ha scritto: There was no way I wanted to carry on in F1 when you had to drive to save fuel. That had nothing to do with motor racing.


E nessuno si lamenta oggi che abbiamo del 2014 esattamente la stessa *****!

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Si vede che ho usata una parola che anche se e la piu indicata e censurata?
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da Connacht » 05/08/2018, 0:14

Ma mescoli due/tre persone differenti. Io non sono groovestar.

Nel mio discorso ho detto che ad esempio Hakkinen nel 1993 non era ancora un campione, ma un giovane con una sola stagione all'attivo, quindi metterlo di fianco a Senna alla McLaren non era la stessa cosa che metterci Prost. Oppure mettere ipoteticamente Hakkinen e Schumacher insieme nella McLaren-Mercedes del 2000. O schierare assieme Button ed Hamilton nel 2010, sarebbe stato un esempio più calzante (aiutato dal carattere di Jenson).

Per quanto riguarda il comportamento in pista, è un criterio morale, quindi per qualcuno può valere nel declassare un campione, per altri no. Per me Schumacher e Senna erano due campioni come bravura e al tempo stesso anche piloti che commettevano scorrettezze, per Beat magari queste bastano a non ritenerli dei veri campioni, non posso contraddirlo.

Quanto è più roboante vedere un Senna/Prost davanti a una mp4/4 piuttosto che un Senna/Dumfries..per dire?


Situazioni ben diverse con contesti ben diversi, sono pere e mele.
Senna e Prost potevano combattersi in quanto unici a poter ambire al titolo. Alonso e Button a contendersi una più modesta penultima posizione furono molto meno roboanti.
Senna alla McLaren con lo scudiero Berger che vince il titolo contro Ferrari e Williams è più roboante di Senna che vince qualche gara alla Lotus del 1986 con Dumfries. Per forza che Senna-Prost che si contendono il mondiale sono più roboanti di Senna-Dumfries che ogni tanto insidiano la Williams.

Due già campioni del mondo portano più soldi di un solo già campione del mondo. Ed è giusto che un pilota di talento abbia la possibilità di competere. Ma una vittoria in campionato porta più soldi di una non vittoria con due bicampioni. Hakkinen e Coulthard che si rubano vittorie a vicenda, sono meno roboanti rispetto alla Ferrari che torna al titolo. Quanto è roboante Alonso all'Hungaroring nel 2007 che procura un danno d'immagine alla scuderia che gli paga lo stipendio (e una sincope in diretta mondiale a Ron Dennis)? Perché la Honda abbandonò la Williams e la BMW pure?

Il comportamento stesso tenuto negli anni da costruttori e motoristi vari mostra che la strategia vincente è sempre quella più pragmatica nel contesto. Se posso permettermi due campioni che si battagliano tra di loro, ben venga. Se non posso permettermelo, o anzi c'è il rischio di danni concreti, allora mi faccio due conti su cosa mi conviene di più.

Quanto attira di più pubblico nel vedere una lotta interna, piuttosto che essere fischiati (e sanzionati) per far fare il maggiordomo al Barrichello di turno?


Ma con Barrichello fischiarono perché aveva autorevolmente condotto in testa la gara da solo e la Ferrari era chiaramente dominante quella stagione, quindi lo si percepì come uno scippo inutile (che poi non era necessariamente vero, nel 1998 la McLaren aveva un distacco anche maggiore sugli inseguitori nelle prime gare ma gli eventi la portarono a essere raggiunta subito). E la sanzione ci fu perché Schumacher difatti fece salire Barrichello sul gradino più alto del podio ritenendolo più meritevole, contravvenendo a una norma relativa alla premiazione.
Quando Schumacher si fece da parte per far passare Irvine ci furono invece complimenti per averlo aiutato anziché mangiarsi la vittoria, certo più meritata per lui in pista. A Interlagos 2006 le scuderie scrivevano sugli alettoni Danke Michael. E nessuno ebbe a ridire su Massa e Raikkonen sllo stesso circuito l'anno successivo (spy story a parte, che se avesse vinto un pilota McLaren sarebbe stato uno scandalo).
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