[15] GP Giappone - Suzuka

[groovestar]

A me sembra davvero raggelante che non si abbia fiducia nei commissari di percorso e che ci sia bisogno di qualcuno che schiacci un bottone per rallentare una macchina quando basterebbe solo educazione e buonsenso.
Poi il fatto che uno sbagli non significa che tutti sbaglino e soprattutto  penso che non ci sia tifo che tenga nel giudicare comportamenti potenzialmente pericolosi. Non sono mai stato commissario, ma mi vien difficile credere che uno che rischia di farsi male possa non far penalizzare un pilota solo perchè è più o meno simpatico, soprattutto se col suo comportamento ha creato situazione di pericolo.
Qualsiasi decisione può essere poi foriera di interpretazione...

[The King of Spa]

2011 F1 statistics: Driver form guides

[Powerslide]

[quote="Baldi"]
Io credo che la soluzione sia davvero a portata di mano, e bastebbe fare una sorta di "crociata" per proporla adeguatamente.
La Direzione di gara potrebbe agire per telemetria sulle centraline di tutte le auto riducendo gradatammente la velocità delle monoposto man mano che si avvicinano alla zona incriminata, per poi liberare nuovamente la velocità passato quel punto.
Con questo sistema tutti rallenterebbero in egual misura e adeguatamente nella zona a rischio e la gara di fatto nemmeno sarebbe congelata perchè tutti i piloti potrebbero, nel resto del giro, tirare come vogliono.
Non ci sarebbe nemmeno bisogno della SC se vogliamo!

E il controllo da parte della Direzione sarebbe molto facile, basta imporre nel software della gestione elettronica una parte di programma che riceve gli impit della Direzione di Corsa stessa che "entra" nel sistema e impone i suoi parametri di velocità massima... un pò come quello che avviene in entrata ai box.
[/quote]
Nel novembre 1999 chiesi alla CSAI di farsi portavoce presso la FIA della proposta di "imporre ai piloti l'attivazione dello pit speed limit" in corrispondenza dei tratti di pista ove si fossero verificati incidenti al fine di evitare per quanto possibile l'intervento della SC.

La proposta prevedeva un'attivazione da parte del pilota perchè un impulso esterno, oltre che di difficile attuazione per ogni singola vettura in un lasso di tempo ridotto, poteva portare a gravi conseguenze sia per errore umano, sia per eventuali interferenze nel segnale (già allora l'etere durante una gara di F1 era molto .... affollato. Figurarsi oggi).
Inoltre non posso sopportare il concetto che un pilota debba essere trattato alla stregua di un bimbo col ciuccio in bocca.

Con i consueti tempi burocratici (circa 2 anni) la proposta venne discussa e bocciata. Non furono rilasciate motivazioni.

[Pennywise]

[quote="Powerslide"]
[quote="Pennywise"]
Non sono d'accordo sul fatto che devono essere i capi posto / commissari a dover stabilire se un pilota non rallenta quanto basta: troppo discrezionale (1) . Essendoci di mezzo una velocità, la misurazione deve essere strumentale (2) . Si rischierebbe di avere favoritismi a seconda di simpatie personali verso questo o quel pilota (3) .

Magari basterebbe dire a Maylander di andare più pianino (ovviamente informando i piloti durante il briefing di giovedì) dove è successo l'incidente o dove ci sono i marshall a lavorare (4) .
[/quote]

1) Perchè le decisioni del Race Control non sono discrezionali ?
2) Non esiste una misurazione strumentele della velocità istantanea e la velocità media in un tratto di circa 1.5/1.7 km non è indicativa.
3) I verbali devone essere controfirmati da tutti gli addetti alla postazione (circa mezza dozzina). Tutti tifosi cerebrolesi?
4) Ma se lo dico a Maylander significa che la SC è già in pista. Ti è sfuggito che il problema era quello di non doverla utilizzare solo per rimuovere un detrito?
[/quote]

1) Essendo umani certamente, ma: il direttore di gara è sempre lo stesso e il collegio dei commissari sportivi è "pagato" ed ha studiato per prendere certe decisioni. Ci sarà un motivo se per fare il marshall basta un corso, mentre per il direttore di gara / sportivo (deve sapere la regolamentazione velocità e rally) serve corso ed esami tosti.

2) Con il GPS hanno beccato gente che in trasferimento andava ai 100 km/h a svariati km di distanza ...... in un ambiente molto più contenuto (per le trasmissioni) come i circuiti, ho idea si sappia subito dove si trova l'auto e a che velocità sta andando (volendo anche un cell android ha applicazioni similari che memorizzano anche la strada fatta). va beh, beneficio del dubbio. Ci sono altri parametri quali l'acceleratore e il freno che sono monitorati in maniera continuativa.

3) Spero e penso di no ......  ......... Però può accadere che i marshall siano impegnati in qualche recupero (5 o 6 persone fanno presto ad essere impegnate) e non hanno modo di valutare la situazione. Firmano un verbalino scritto da un altro soggetto a "scatola chiusa" ? Io non lo farei mai.

4) Ad essere sincero non ho risposto perchè mi ha distratto il tasto "Testo in stile macchina da scrivere"  Ho letto che c'era la divisione degli argomenti "non far entrare la SC" ed " Incidente dietro la SC" iniziando da quest'ultimo. 

[quote="groovestar"]
A me sembra davvero raggelante che non si abbia fiducia nei commissari di percorso e che ci sia bisogno di qualcuno che schiacci un bottone per rallentare una macchina quando basterebbe solo educazione e buonsenso.
Poi il fatto che uno sbagli non significa che tutti sbaglino e soprattutto  penso che non ci sia tifo che tenga nel giudicare comportamenti potenzialmente pericolosi. Non sono mai stato commissario, ma mi vien difficile credere che uno che rischia di farsi male possa non far penalizzare un pilota solo perchè è più o meno simpatico, soprattutto se col suo comportamento ha creato situazione di pericolo.
Qualsiasi decisione può essere poi foriera di interpretazione...
[/quote]

Ti puoi raggelare fin che vuoi, ma se non hai mai fatto il marshall non hai idea delle responsabilità che hanno normalmente. non è solo questione di sfiducia (mai detto che non ho fiducia, solo non hanno competenze "sportive" - la cosa è ben diversa per chi sa come funzionano le cose e i compiti per ogni ruolo), ma soprattutto per non dare ulteriori compiti gravosi a gente che è li per fare dell'altro (sicurezza). non è un gioco ... più il livello si alza, e meno ci mettono a chiamarti davanti ad un Tribunale Sportivo.

[Pk90]

[quote="Pennywise"]
[quote="Powerslide"]
[quote="Pennywise"]
Non sono d'accordo sul fatto che devono essere i capi posto / commissari a dover stabilire se un pilota non rallenta quanto basta: troppo discrezionale (1) . Essendoci di mezzo una velocità, la misurazione deve essere strumentale (2) . Si rischierebbe di avere favoritismi a seconda di simpatie personali verso questo o quel pilota (3) .

Magari basterebbe dire a Maylander di andare più pianino (ovviamente informando i piloti durante il briefing di giovedì) dove è successo l'incidente o dove ci sono i marshall a lavorare (4) .
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1) Perchè le decisioni del Race Control non sono discrezionali ?
2) Non esiste una misurazione strumentele della velocità istantanea e la velocità media in un tratto di circa 1.5/1.7 km non è indicativa.
3) I verbali devone essere controfirmati da tutti gli addetti alla postazione (circa mezza dozzina). Tutti tifosi cerebrolesi?
4) Ma se lo dico a Maylander significa che la SC è già in pista. Ti è sfuggito che il problema era quello di non doverla utilizzare solo per rimuovere un detrito?
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1) Essendo umani certamente, ma: il direttore di gara è sempre lo stesso e il collegio dei commissari sportivi è "pagato" ed ha studiato per prendere certe decisioni. Ci sarà un motivo se per fare il marshall basta un corso, mentre per il direttore di gara / sportivo (deve sapere la regolamentazione velocità e rally) serve corso ed esami tosti.

2) Con il GPS hanno beccato gente che in trasferimento andava ai 100 km/h a svariati km di distanza ...... in un ambiente molto più contenuto (per le trasmissioni) come i circuiti, ho idea si sappia subito dove si trova l'auto e a che velocità sta andando (volendo anche un cell android ha applicazioni similari che memorizzano anche la strada fatta). va beh, beneficio del dubbio. Ci sono altri parametri quali l'acceleratore e il freno che sono monitorati in maniera continuativa.

3) Spero e penso di no ......  ......... Però può accadere che i marshall siano impegnati in qualche recupero (5 o 6 persone fanno presto ad essere impegnate) e non hanno modo di valutare la situazione. Firmano un verbalino scritto da un altro soggetto a "scatola chiusa" ? Io non lo farei mai.

4) Ad essere sincero non ho risposto perchè mi ha distratto il tasto "Testo in stile macchina da scrivere"  Ho letto che c'era la divisione degli argomenti "non far entrare la SC" ed " Incidente dietro la SC" iniziando da quest'ultimo. 

[quote="groovestar"]
A me sembra davvero raggelante che non si abbia fiducia nei commissari di percorso e che ci sia bisogno di qualcuno che schiacci un bottone per rallentare una macchina quando basterebbe solo educazione e buonsenso.
Poi il fatto che uno sbagli non significa che tutti sbaglino e soprattutto  penso che non ci sia tifo che tenga nel giudicare comportamenti potenzialmente pericolosi. Non sono mai stato commissario, ma mi vien difficile credere che uno che rischia di farsi male possa non far penalizzare un pilota solo perchè è più o meno simpatico, soprattutto se col suo comportamento ha creato situazione di pericolo.
Qualsiasi decisione può essere poi foriera di interpretazione...
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Ti puoi raggelare fin che vuoi, ma se non hai mai fatto il marshall non hai idea delle responsabilità che hanno normalmente. non è solo questione di sfiducia (mai detto che non ho fiducia, solo non hanno competenze "sportive" - la cosa è ben diversa per chi sa come funzionano le cose e i compiti per ogni ruolo), ma soprattutto per non dare ulteriori compiti gravosi a gente che è li per fare dell'altro (sicurezza). non è un gioco ... più il livello si alza, e meno ci mettono a chiamarti davanti ad un Tribunale Sportivo.
[/quote]

Io ho fatto (e faccio) il commissario di pista, per cui permettetemi che vi esponga ciò che penso a riguardo.

Non sono d'accordo con quanto dici, Penny, riguardo il "primo punto": un commissario può benissimo rilevare se un pilota ha recepito le bandiere gialle oppure ha finto di non vederle mantenendo il suo ritmo, mettendo soprattutto in pericolo altri commissari che agiscono in pista: ovvio che in gare di F1 un direttore di gara può affidarsi anche alle immagini televisive, ma il giudizio di un commissario (che vive in prima persona la situazione) è di prima mano.
Per quanto riguarda invece eventuali favoritismi, non credo che siano scongiurati "scientificamente", ma come dici giustamente tu, in casi estremi si potrebbe essere convocati di fronte a un Tribunale Sportivo a rispondere delle proprie azioni (ovvero della propria firma a verbale): penso che nessuno cerchi deliberatamente di cacciarsi in qualche aula di tribunale.

Capisco benissimo cosa dici quando sostieni che i marshall non dovrebbero avere anche un ruolo sportivo, per tutte le implicazioni connesse, però sono loro a bordo pista, e loro vedono cosa accade di fronte ai loro occhi: insomma, sono dei testimoni oculari di ciò che accade sul nastro d'asfalto.

[Powerslide]

[quote="Pennywise"]
3) Spero e penso di no ......  ......... Però può accadere che i marshall siano impegnati in qualche recupero (5 o 6 persone fanno presto ad essere impegnate) e non hanno modo di valutare la situazione. Firmano un verbalino scritto da un altro soggetto a "scatola chiusa" ? Io non lo farei mai.
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Per chiarire. Quando parlavo di una mezza dozzina di Commissari di Percorso mi riferivo unicamente a quelli che, tanto per indenderci, possono adoperare le bandiere.
In realtà le persone presenti in ogni postazione sono molte di più: oltre ai commissari, paramedici, vigili del fuoco e personale di pista. Questi ultimi sono coloro che intervengono sulla vettura per portarla in zona protetta. Solitamente è presente con loro non più di un Commissario di Percorso, tutti gli altri si occupano delle segnalazioni a protezione dei piloti, ma soprattutto a protezione degli addetti alla pista.
Non sono quindi i marshall ad intervenire nel recupero (gru, trattori o solo a spinta), nè sono loro a, per esempio, spargere il filler o ripulire la pista.
Viceversa l'intervento in pista per togliere un detrito (ovviamente di piccole dimensioni) non viene mai demandato dai marshall agli addetti perchè è un intervento a rischio che non è loro competenza assumere.
Come vedi non esiste possibilità di distrazione.
Le corse non esistono da oggi ed allora bisognerebbe ammettere che molte nel passato siano state falsate da valutazioni sbagliate di quegli omini con la casacca arancio. 

[Pennywise]

[quote="Pk90"]
[quote="Pennywise"]
[quote="Powerslide"]
[quote="Pennywise"]
Non sono d'accordo sul fatto che devono essere i capi posto / commissari a dover stabilire se un pilota non rallenta quanto basta: troppo discrezionale (1) . Essendoci di mezzo una velocità, la misurazione deve essere strumentale (2) . Si rischierebbe di avere favoritismi a seconda di simpatie personali verso questo o quel pilota (3) .

Magari basterebbe dire a Maylander di andare più pianino (ovviamente informando i piloti durante il briefing di giovedì) dove è successo l'incidente o dove ci sono i marshall a lavorare (4) .
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1) Perchè le decisioni del Race Control non sono discrezionali ?
2) Non esiste una misurazione strumentele della velocità istantanea e la velocità media in un tratto di circa 1.5/1.7 km non è indicativa.
3) I verbali devone essere controfirmati da tutti gli addetti alla postazione (circa mezza dozzina). Tutti tifosi cerebrolesi?
4) Ma se lo dico a Maylander significa che la SC è già in pista. Ti è sfuggito che il problema era quello di non doverla utilizzare solo per rimuovere un detrito?
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1) Essendo umani certamente, ma: il direttore di gara è sempre lo stesso e il collegio dei commissari sportivi è "pagato" ed ha studiato per prendere certe decisioni. Ci sarà un motivo se per fare il marshall basta un corso, mentre per il direttore di gara / sportivo (deve sapere la regolamentazione velocità e rally) serve corso ed esami tosti.

2) Con il GPS hanno beccato gente che in trasferimento andava ai 100 km/h a svariati km di distanza ...... in un ambiente molto più contenuto (per le trasmissioni) come i circuiti, ho idea si sappia subito dove si trova l'auto e a che velocità sta andando (volendo anche un cell android ha applicazioni similari che memorizzano anche la strada fatta). va beh, beneficio del dubbio. Ci sono altri parametri quali l'acceleratore e il freno che sono monitorati in maniera continuativa.

3) Spero e penso di no ......  :001_rolleyes: ......... Però può accadere che i marshall siano impegnati in qualche recupero (5 o 6 persone fanno presto ad essere impegnate) e non hanno modo di valutare la situazione. Firmano un verbalino scritto da un altro soggetto a "scatola chiusa" ? Io non lo farei mai.

4) Ad essere sincero non ho risposto perchè mi ha distratto il tasto "Testo in stile macchina da scrivere"  :blush: Ho letto che c'era la divisione degli argomenti "non far entrare la SC" ed " Incidente dietro la SC" iniziando da quest'ultimo.  :)

[quote="groovestar"]
A me sembra davvero raggelante che non si abbia fiducia nei commissari di percorso e che ci sia bisogno di qualcuno che schiacci un bottone per rallentare una macchina quando basterebbe solo educazione e buonsenso.
Poi il fatto che uno sbagli non significa che tutti sbaglino e soprattutto  penso che non ci sia tifo che tenga nel giudicare comportamenti potenzialmente pericolosi. Non sono mai stato commissario, ma mi vien difficile credere che uno che rischia di farsi male possa non far penalizzare un pilota solo perchè è più o meno simpatico, soprattutto se col suo comportamento ha creato situazione di pericolo.
Qualsiasi decisione può essere poi foriera di interpretazione...
[/quote]

Ti puoi raggelare fin che vuoi, ma se non hai mai fatto il marshall non hai idea delle responsabilità che hanno normalmente. non è solo questione di sfiducia (mai detto che non ho fiducia, solo non hanno competenze "sportive" - la cosa è ben diversa per chi sa come funzionano le cose e i compiti per ogni ruolo), ma soprattutto per non dare ulteriori compiti gravosi a gente che è li per fare dell'altro (sicurezza). non è un gioco ... più il livello si alza, e meno ci mettono a chiamarti davanti ad un Tribunale Sportivo.
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Io ho fatto (e faccio) il commissario di pista, per cui permettetemi che vi esponga ciò che penso a riguardo.

Non sono d'accordo con quanto dici, Penny, riguardo il "primo punto": un commissario può benissimo rilevare se un pilota ha recepito le bandiere gialle oppure ha finto di non vederle mantenendo il suo ritmo, mettendo soprattutto in pericolo altri commissari che agiscono in pista: ovvio che in gare di F1 un direttore di gara può affidarsi anche alle immagini televisive, ma il giudizio di un commissario (che vive in prima persona la situazione) è di prima mano.
Per quanto riguarda invece eventuali favoritismi, non credo che siano scongiurati "scientificamente", ma come dici giustamente tu, in casi estremi si potrebbe essere convocati di fronte a un Tribunale Sportivo a rispondere delle proprie azioni (ovvero della propria firma a verbale): penso che nessuno cerchi deliberatamente di cacciarsi in qualche aula di tribunale.

Capisco benissimo cosa dici quando sostieni che i marshall non dovrebbero avere anche un ruolo sportivo, per tutte le implicazioni connesse, però sono loro a bordo pista, e loro vedono cosa accade di fronte ai loro occhi: insomma, sono dei testimoni oculari di ciò che accade sul nastro d'asfalto.
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Ciao Pk90 (e buon lavoro in pista)  :) è chiaro che il commissario vede ciò che accade, ma se ha rallentato "quanto basta" è troppo soggettiva come valutazione ..... stessa situazione, ma con diversi gruppi di marshall, quante opinioni diverse avresti ? E' come se ad un pit marshall si dicesse di valutare la velocità in pit lane "ad occhio".

I marshall sono gli occhi del direttore di gara: devono riportare i fatti oggettivi (sorpassi bandiere gialli, pezzi che stanno per staccarsi, ecc). Quelli deputati a prendere decisioni / sanzioni sono altri.

[Pk90]

Certo Penny (scusa se non riporto tutta la discussione precedente per non appesantire troppo), infatti non dico che debbano prendere loro stessi la decisione, ma debbano segnalare se a loro parere il tale pilota ha rallentato o meno dopo aver preso una gialla.

La decisione finale spetta appunto al direttore di gara, che nella sala da cui gestisce ha diversi schermi con cui può tenere sotto controllo ogni porzione di pista, e tenendo conto di quanto ha detto il commissario della postazione in questione, decidere se comminare o meno una sanzione (in modo quanto più oggettivo).

Per lavorare in sicurezza senza l'intervento di SC a ogni detrito in pista, credo che però dovrebbero esserci molte più sanzioni rispetto alla media attuale, poichè a meno di esporre una bandiera rossa e gialla, i piloti la maggior parte delle volte interpretano le segnalazioni a modo loro...

P.S. Grazie x il buon lavoro!

[groovestar]

Ma alla fine è sempre il direttore di gara che decide se e come comminare la sanzione, e soprattutto in F1, vi è la possibilità di avere conferma dalle immagini.
La decisione alla fine è frutto non unicamente dell'opinione di uno, che può avere le sue simpatie od antipatie, ma di una catena di persone che valutano la situazione.

In ogni caso la soluzione del limitatore sembra abbastanza accorta, e soprattutto avrebbe reso possibile capire chi sgarrava e chi no

[Baldi]

Io credo che comn i progressi tecnici sul fronte dell'elettronica non sia così impossibile "comandare" le auto con rallentamento (e riaccelerazione) graduale prima e dopo la zona pericolosa.

Credo anche che non sia una cosa così impossibile realizzare un sistema di trasmettitori e ripetitori lungo tutto il tracciato in modo da avere la certezza che tale imput sia sempre leggibile e chiaro dal sistema.

Hanno speso ben di più per i sistemi di illuminazione.... a livelo giorno su certe piste...

Magari studiare la giusta lunghezza d'onda (o il giusto tipo di apparecchiatura) per non aver interferenze. Nel momento in cui in una zona c'è l'esigenza di preservare la situazione, ecco che adeguatamente prima inizia il "rallentamento controllato",, "l'arrivo alla velocità comandata", l'incolonnamento delle vetture verso un lato della pista (libera) ecc.. ecc...

Credo sia fattibile, efficace e affidabile.



Per quanto riguarda i commissari... fermo restando che la direzione di gara per forza di cose si avvale delle riprese video ma anche di ciò che viene riportato da chi è a bordo tracciato... aggiungo che talvolta si è condizionati dalle proprie passioni e dal proprio tifo (che tutti bene o male abbiamo).

A volte qualcuno che "tifa" (volente o nolente) altera i propri giudizi, altre volte pecca di eccessivo zelo e si fa garante per propria onestà intellettuale e magari finisce per "andare" contro il proprio beniamino o "non contro" quello che "odia".
Penso sia umano, penso possa capitare, anche con tutta la nostra buona volontà possiamo essere condizionati senza nemmeno accorgercene.
Possiamo avere commissari onesti, disonestissimi, che chiudono un occhio, o che non riescono a valutare appieno le cose, avendole viste in diretta e senza la possibilità di rivedere le cose con calma.
La discrezionalità è una brutta cosa.

...per esempio io critico tutti gli sport dove c'è una giuria che da dei punteggi....

[Niki]

[quote="Pennywise"]Se becchi certi incapaci, gli faresti prendere delle decisioni che possono influire sulla classifica ?  [/quote]

Li butti nella scarpata.

[Niki]

[quote="Baldi"]Pensate un nostro NIKI, Amante o tanti di noi... a giudicare un contatto Alonso/Hamilton/Schumacher/Webber/Massa?
auauauauauauuauauauauauau[/quote]

A me mandano il sangue agli occhi le cose storte, ma sono imparziale.

[Prinz4L]

[quote="Pennywise"]
...Non sono d'accordo sul fatto che devono essere i capi posto / commissari a dover stabilire se un pilota non rallenta quanto basta: troppo discrezionale. Essendoci di mezzo una velocità, la misurazione deve essere strumentale. Si rischierebbe di avere favoritismi a seconda di simpatie personali verso questo o quel pilota.
...[/quote]

Qualunque uomo di scienza non può negare che le macchine, elettronica o meccanica che sia, sbagliano meno degli umani: misurare, calcolare....MA [glow=red,2,300]valutare[/glow] è una cosa diversa e spetta agli uomini.
Voglio pensare che buona parte del personale di gara non sia nè fazioso nè incapace e resto della mia idea che i furbetti andrebbero educati con il metodo del nonno: patapim e patapam sicuro che la prossima volta la bandiera gialla la rispettano.

[Baldi]

[quote="Niki"]
[quote="Baldi"]Pensate un nostro NIKI, Amante o tanti di noi... a giudicare un contatto Alonso/Hamilton/Schumacher/Webber/Massa?
auauauauauauuauauauauauau[/quote]

A me mandano il sangue agli occhi le cose storte, ma sono imparziale.
[/quote]

e magari, proprio per voler essere imparziale saresti zelante e garantista fino al paradosso contrario. Puo' capiatre anche quello.

Sempre soggettività è... cmq

[The King of Spa]

Hamilton did not have a puncture at Suzuka