Ayrton Senna

[330tr]

Giustissimo.
Clark ha dominato la sua era.
Ha vinto più degli altri; ogni tanto è stato sconfitto, ha vinto "solo" due mondiali, ma questo perché la F1 non sono i 100 m piani, la vettura ha un ruolo fondamentale.
Quando la macchina era competitiva non ce n'era per nessuno.
Furia diceva che Surtees in certe gare era persino superiore a Clark, specialmente al Nurburgring. Ma complessivamente nessuno poteva essere messo sul suo stesso piano.
Medesima cosa accadde con Schumacher negli anni 1995/2005, circa, gli Hill o Montoya non erano autentici competitori, solo Hakkinen gli diede del filo da torcere, tuttavia molti mondiali sfuggirono.
Ritorno a bomba sui numeri, perché divertente.
Se voglio attaccare Senna basta dire che vinse come Mansell, che tutto sto campione, affidabile, continuo, non era. Prost...altro pianeta. I numeri delle vittorie non mentono. E poi corse un anno in meno!
Ma a questo ragionamento mancano due piccoli particolari:
1-È considerato il periodo in cui corse Senna, ma Senna esordiva su un catorcetto mentre Prost guidava la macchina da battere, e si giocava il mondiale con Lauda..e continuò a vincere sulla McLaren Porsche di Barnard mentre Senna imparava e si arrabattava con una Lotus non certo irresistibile. Quante vetture "superiori" alla concorrenza guidarono i due al 1993? Vediamo:
Prost: 1984, 1985, 1988, 1989, 1990*, 1993
Senna: 1988, 1989, 1990*, 1991
Due anni in meno.
2-Vogliamo guardare il freddo numero delle vittorie? Ma bisogna considerare l'inferiorità delle vetture ecc. C'è un modo semplice..corsero 2 anni insieme.
Ecco i freddi numeri delle vittorie.
Senna 14, Prost 11. Fine del racconto.
"Sì, ma Prost..."... ecco perché i numeri nelle corse raccontano storie perlomeno parziali, malleabili, utilizzabili a nostro piacimento!

[330tr]

Perdonami/perdonatemi se esprimo il mio pensiero controcorrente: quel che rendeva unico Senna era la sua ferocia agonistica che non ho mai riscontrato in nessun altro pilota nè prima nè dopo: se qualcuno gli stava davanti lo avrebbe ammazzato, ciò è in qualche modo apprezzabile e condivisibile sia ben chiaro.

Fosse stato così..non avrei apprezzato di certo!! Semplicemente Senna sentiva il "right to win", i doppiati vedendo il casco giallo si scansavano, questo passava in punti impossibili, mai più vista una roba simile..aveva solo Prost come nemico, gli altri semplici ostacoli da aggirare al più presto per agguantare la SUA coppa, similmente ad Ascari, in qualche modo.
Ascari in realtà si riprendeva una cosa sua, non gioiva granchè, piuttosto soffriva quando la sua coppa finiva in mano altrui, Senna al contrario si nutriva di vittorie.
Io poi parlo dalla "sponda opposta", neofan di Ayrton dal 1993 circa, quando capii che un "essere umano" non avrebbe mai vinto con quel catorcio col Ford spompato. Fu una conversione. Andai oltre il "disprezzo " imposto dalla fede ferrarista.
Al contrario fui catturato dalla profondità, dall'intelligenza dell'uomo. Era incredibile sentire interviste in cui un pilota analizzava il suo carattere, la sua vita, le sue motivazioni. Distruggeva con una parola i "grazie allo sponsor e al team" di tutti gli altri. Li schiantava. Impossibile qualsiasi paragone.
Quando è morto si scavò un vuoto enorme. Schumacher andava uguale, stessa pasta, ma spessore umano...un miliardesimo.
Senna era un eroe "mistico", spirituale, un uomo diverso da tutti gli altri, qualcosa di irrituale, irriproducibile, perso per sempre. Quando capiterà più un uomo colmo di spiritualità cristiana intrisa di misticismo sudamericano, carico dell'ansietà della colpa originale della ricchezza che lo priverà della gioia del paradiso, che cerca attraverso le azioni terrene di sfuggire a questa condizione, che sente la presenza di Dio, ha visioni...questo ha reso unico Senna.
Chiunque può dire che Stewart era più forte. Nessuno può negare l'unicità dell'uomo.

[jackyickx]

A me non interessano questioni sull'uomo, tra l'altro a me Senna e Prost piacevano uno meno dell'altro. ma i numeri che cita 330 sul confronto tra i due a parità di vettura non sono completi. Senna ha più vittorie e PP ma Prost fece meglio in entrambi i mondiali e uno lo perse perchè il sistema di punteggio favoriva più la guida alla Senna (per la vittoria rischio tutto) che quella alla Prost (per il campionato raccolgo in massimo in ogni gara).
Comunque la si veda Senna nella sua epoca la leadership l'ha dovuta dividere, Clark (e Schumacher) no.

[330tr]

Tempo fa si parlava di un famoso punteggio "JackyIckx", proposto da lui medesimo, in cui chi avesse ottenuto più vittorie avrebbe vinto il campionato, e addio ai punti...

[jackyickx]

Tempo fa si parlava di un famoso punteggio "JackyIckx", proposto da lui medesimo, in cui chi avesse ottenuto più vittorie avrebbe vinto il campionato, e addio ai punti...

Infatti aveva un senso nella f.1 in cui le vetture si rompevano a ripetizione, l'era Clark.

[sundance76]

Tempo fa si parlava di un famoso punteggio "JackyIckx", proposto da lui medesimo, in cui chi avesse ottenuto più vittorie avrebbe vinto il campionato, e addio ai punti...

C'era una discussione apposita sui punteggi e sul sistema proposto da Ickx.

[sundance76]

Tempo fa si parlava di un famoso punteggio "JackyIckx", proposto da lui medesimo, in cui chi avesse ottenuto più vittorie avrebbe vinto il campionato, e addio ai punti...

Infatti aveva un senso nella f.1 in cui le vetture si rompevano a ripetizione, l'era Clark.

Però i punti e gli scarti furono previsti proprio per parare eventuali colpi di sfortuna per i piloti costretti al ritiro da accidenti vari.

Il sistema-Ickx lo vedrei meglio ora, dove le macchine non si rompono quasi mai. Hamilton potrebbe perdere il titolo pur vincendo più gare del suo compagno (se Lewis vince le ultime due).

[330tr]

..per poi non parlare del concetto di punteggio.
La scelta dei punti è "umana", arbitraria. Mettiamo che domani si scelga di dare 10,9,8,7,6,5,4,3,2,1 punti ai primi 10. Nulla vieta che possa accadere! È una scelta esterna, "antropica", ideologica, politica e quant'altro. Già i regolamenti sono cambiati più volte a seconda di differenti condizioni, a volte con discutibili scelte "ad personam".
Con la vittoria si scavalca il regolamento figlio della scelta politica, chi vince di più si aggiudica il titolo di campione e fine. Lo trovo un metodo più puro, meno assoggettato alle turbolenze delle inevitabili modificazioni regolamentarie.

[duvel]

Io poi parlo dalla "sponda opposta", neofan di Ayrton dal 1993 circa, quando capii che un "essere umano" non avrebbe mai vinto con quel catorcio col Ford spompato. Fu una conversione. Andai oltre il "disprezzo " imposto dalla fede ferrarista.

Sicuramente la Williams era superiore, la Benetton aveva un Ford di uno step superiore ma per il resto non era una monoposto elettronicamente avanzata come la Mp4/8. Non credo che quella McLaren fosse tanto un catorcio ma la seconda macchina del campionato.

Al contrario fui catturato dalla profondità, dall'intelligenza dell'uomo. Era incredibile sentire interviste in cui un pilota analizzava il suo carattere, la sua vita, le sue motivazioni. Distruggeva con una parola i "grazie allo sponsor e al team" di tutti gli altri. Li schiantava. Impossibile qualsiasi paragone.
Quando è morto si scavò un vuoto enorme. Schumacher andava uguale, stessa pasta, ma spessore umano...un miliardesimo.
Senna era un eroe "mistico", spirituale, un uomo diverso da tutti gli altri, qualcosa di irrituale, irriproducibile, perso per sempre. Quando capiterà più un uomo colmo di spiritualità cristiana intrisa di misticismo sudamericano, carico dell'ansietà della colpa originale della ricchezza che lo priverà della gioia del paradiso, che cerca attraverso le azioni terrene di sfuggire a questa condizione, che sente la presenza di Dio, ha visioni...questo ha reso unico Senna.
Chiunque può dire che Stewart era più forte. Nessuno può negare l'unicità dell'uomo.

Io penso che certi concetti appartenessero anche ad altri piloti (e pure a noi) senza che sentissero la necessità di fragorose esternazioni, a non piacermi sono proprio quelle visioni, certe "cannonate" religiose abbastanza tipiche dei sudamericani. Che poi si scontrano con alcune bombardate televisive in mondovisione: certi sc-azzi coi colleghi o ad esempio dare del codardo ad un avversario per motivi totalmente ingiustificati e con Mansell (Mansell!!!) che gli batte sulla spalla hanno ben poco di misericordioso e spirituale anzi, sono atteggiamenti di chi si sente in guerra col mondo senza che capisca bene il perchè.
A me spiace, avrei apprezzato molto di più un Senna con un profilo più basso e consono senza atteggiamenti da figlio prediletto del Signore, sinceramente
Pure Stewart e Ickx talvolta andavano contro il sistema, ma senza la pretesa dell'eroe solitario contro tutto e tutti

[330tr]

Sicuramente la Williams era superiore, la Benetton aveva un Ford di uno step superiore ma per il resto non era una monoposto elettronicamente avanzata come la Mp4/8. Non credo che quella McLaren fosse tanto un catorcio ma la seconda macchina del campionato.

C'è un certo parallelismo tra il 1993 e il 2016.
In entrambi i casi dei missili là davanti, dietro, anni luce dietro, due scuderie a contendersi il secondo posto; in una ci corre un plurititolato, nell'altra un novellino terribile e rompiscatole. Una delle due scuderie inseguitrici ha un motore loffio, ma la bontà del telaio sopperisce ai cavalli in meno.
Le similarità finiscono qui.

Il pluricampione fa sfracelli e vince lo sproposito di 5 (cinque) gran premi e pare all'inizio contendere addirittura il campionato al missile.

Il pluricampione viene mazzuolato dal suo pensionando compagno, fa tristi figure, si lamenta malamente, non vince una mazza.

La storia non si ripete mai uguale a sé stessa.

[Baldi]

Sicuramente la Williams era superiore, la Benetton aveva un Ford di uno step superiore ma per il resto non era una monoposto elettronicamente avanzata come la Mp4/8. Non credo che quella McLaren fosse tanto un catorcio ma la seconda macchina del campionato.

C'è un certo parallelismo tra il 1993 e il 2016.
In entrambi i casi dei missili là davanti, dietro, anni luce dietro, due scuderie a contendersi il secondo posto; in una ci corre un plurititolato, nell'altra un novellino terribile e rompiscatole. Una delle due scuderie inseguitrici ha un motore loffio, ma la bontà del telaio sopperisce ai cavalli in meno.
Le similarità finiscono qui.

Il pluricampione fa sfracelli e vince lo sproposito di 5 (cinque) gran premi e pare all'inizio contendere addirittura il campionato al missile.

Il pluricampione viene mazzuolato dal suo pensionando compagno, fa tristi figure, si lamenta malamente, non vince una mazza.

La storia non si ripete mai uguale a sé stessa.

Da dire a onor del vero che la premiata ditta Schumacher-Benetton B193 non era inferiore alla Mclaren.
Forse la vettura era invece migliore in fatto di prestazione pura.
Vuoi perchè nella prima parte della stagione aveva il Ford sempre nelle ultime versioni (che la Mclaren ha potuto avere solo a stagione inoltrata)...
...ma aveva anche un ottimo telaio e in fatto di aerodinamica la Benetton forse era superiore alla Mclaren.
In fatto di elettronica pura la Benetton era invece leggermente inferiore, ma non di tanto.
A stagione inoltrata infatti la Benetton (dal Canada) beneficiò di uno "step elettronico" definitivo che le fece fare un ulteriore e sensibile passo in avanti.

La discriminante fu soprattutto l'affidabilità.

La Benetton (vedi Monaco) stava meritando la vittoria a mani basse nel momento in cui Prost era fuori dai giochi.
Dominava, ma si ritirò.

In Canada le due Benetton con l'elettronica nuova e avanzatissima... ceffò clamorosamente lo start (paradossalmente) e Schumacher compì una gara esagerata con mega recuperone.

La vittoria in Brasile e a Donnington furono essenzialmente merito di Senna (e delle condizioni meteo).


Certo che contro la Williams c'era da raccogliere le briciole o quasi.



Schumacher si ritirò ben 7 volte e in ben 5 occasioni arrivò secondo dietro una Williams pigliatutto.

Senna si ritirò "solo" 5 volte e arrivò secondo dietro ad una Williams in solo due occasioni.

[groovestar]

Penso che parallelismi con l'attuale stagione siano abbastanza inimmaginabili.

Vettel ha dimostrato ieri di non essere un pilota finito e di remare con una vettura decisamente inferiore alla Redbull (i camera car parlano chiaro).
Se ancora fossero necessarie dimostrazioni.

Capisco la crociata contro Vettel e l'amore incondizionato per piloti in ascesa, ma andrei molto cauto.

[jackyickx]

Io un parallelimo le vedo: 1992-93: Senna all'apice della carriera viene insidiato da un giovane rampante.
2016 e seguenti: Hamilton all'apice della carriera comincia ad essere insidiato da un giovane rampante

[groovestar]

Spero che non vi offendiate se vado un po' off topic (ma nemmeno molto), ma reputo possa essere molto interessante soffermarsi sull'aspetto tecnico di due vetture iconiche per la F1 che, per 5 stagioni, si sono dimostrate le migliori della categoria, ovvero la Benetton B192 (e le sue eredi) e la Williams FW14 (e le sue eredi).

Partendo dalla Benetton la B192 si presenta al via al terzo gp della stagione.
Vettura assolutamente innovativa e diversa da tutte le altre concorrenti, è la prima vettura a beneficiare appieno del muso alto e dei flussi aerodinamici conseguenti a tale rivoluzione copernicana.
Muso altissimo, deviatori di flusso, prese d'aria sottili e squadrate e coca cola meno accentuata, con una vistosa carenatura che arriva fino quasi al profilo inferiore dell'ala posteriore.
Nasce come una vettura semplice da guidare, tendenzialmente sovrasterzante, molto amata sia da Schumacher, che da Martin Brundle, grande estimatore di questa macchina, un passo da gigante rispetto alla B191 di Barnard.
Spinta da un V8 Ford ufficiale, fa della guidabilità il suo punto di forza.
Praticamente è la seconda miglior vettura del lotto.
La successiva B193 altro non è che una versione elettronicamente più spinta e con carreggiata più stretta (per motivi regolamentari), tanto più che rispetto alla vettura dell'anno precedente differisce solo nella numerazione.
Per quanto attiene all'elettronica tuttavia Patrese, reduce da 2 annate trionfali in Williams, rimase tutt'altro che impressionato, tanto da mangiarsi ampiamente le mani per il vistoso passo indietro rispetto al 1992 (certo sul giudizio pesa anche la scarsa attenzione che ricevette, dato che il team già si stava cucendo addosso al Kaiser). Detto questo concordo con quanto detto più sopra: era certamente la seconda forza del mondiale e la McLaren rimase in gioco solo grazie alla grande abilità di Senna in condizioni difficili (in condizioni normali era in difficoltà a contenere Schumacher).
E veniamo quindi alla B194: per tanti una vettura illegale e sorprendente, ma sarebbe abbastanza riduttivo fermarsi a questi luoghi comuni.
Infatti la vettura 1994 era frutto dell'affinamento di quella che già in precedenza era considerata la miglior vettura senza elettronica! Non v'è da stupirsi se, pensata sullo stile di guida di Schumacher, già da inizio stagione si dimostrò velocissima, dato che, rispetto alla Williams, non dovette subire le tante problematiche derivanti dalla perdita dell'elettronica. Essendo infatti una vettura "non attiva" al top, altro non fece che riconfermarsi.
Che poi alla fine fosse competitiva solo nelle mani di Schumacher...beh guardate chi erano i suoi compagni: un Letho col collo rotto e un Verstappen debuttante, propenso più ad incidenti che a concludere gare (ma occorre dire che quando terminava le gare, le terminava in ottima posizione).

Passiamo ora alla Williams FW14.
C'è poco da aggiungere, basta il nome per innamorarsi di questa auto.
Ma facciamo un passo indietro: Newey arriva in Williams dopo l'esperienza Leyton House. Nel 1989 e 1990 crea due vetture estreme, bellissime, ma performanti SOLO in particolari condizioni. Ovvero su pista piatta (si legga altezza costante dal suolo). Vetture aerodinamicamente perfette se fatte correre in condizioni perfette. Diversamente diventavano inguidabili (tenetelo a mente).
Il geniale progettista arriva in Williams e ripropone i concetti sopra espressi abbinati ad un motore Renault eccezionale, ad una elettronica rivoluzionaria (la seconda dopo la Ferrari col semiautomatico) e ripescando le sospensioni attive provate nel 1987 e poi accantonate dopo l'addio Honda.
Nel 1991 praticamente corre con una vettura passiva che, tuttavia, può beneficiare dello sviluppo delle sospensioni attive che avrebbero debuttato nel 1992.
Tuttavia la vettura, pur velocissima, è abbastanza bizzosa. Nel 1992 -1993 si rivelerà perfetta grazie all'altezza costante da terra, ma tutti i piloti che hanno avuto modo di guidarla (Patrese, Hill, Prost) raccontano di una sua imprevedibilità di comportamento quando il sistema sospensivo non funzionava e la tendenza a "partire" non appena arrivata al limite.
Prost avrebbe rivelato a Senna che tanti dei suoi testacoda, che potevano far pensare ad un Alain arrugginito, erano dovuti ad un comportamento imprevedibile della macchina.
Del 1994 sono noti i problemi in cui incappò la FW16: vettura imprevedibile che non poteva più far lavorare l'aerodinamica al meglio in assenza di sospensioni attive. Una vettura concettualmente nata attiva e con un errore progettuale sull'ala anteriore difficilmente gestibile, tanto più che in molti ancora ipotizzano che la perdita di controllo di Senna al Tamburello sia stata causata da uno spanciamento che avrebbe sbilanciato l'equilibrio aerodinamico.
Poi la Williams si riprese, ma non prima di aver totalmente riprogettato la vettura: accorciato le pance, affinato il musetto, alzata l'ala anteriore ed aggiunti i deviatori di flusso, rendendo così l'auto più guidabile e meno imprevedibile.

Per cui, a conti fatti, si comprende benissimo perchè Schumacher si presentò alla grande nel 1994:
Poteva infatti correre con una vettura concettualmente nata passiva e che aveva beneficiato di 2 anni di rodaggio rispetto agli altri concorrenti (e soprattutto di un'elettronica meno esasperata, da cui non era dipendente) e che rappresentava il top della categoria.

Di contro possiamo analizzare con più facilità le difficoltà di Senna:
La Williams concettualmente era nata con l'idea di poter beneficiare di un equilibrio aerodinamico costante. Una volta perso si esasperarono difetti congeniti del progetto originario della FW14-15, mascherati dalla perfezione del sistema sospensivo.
In Williams insomma sottovalutarono il problema, complice anche la discontinuità fra prime guida.
Purtroppo Ayrton non ebbe modo di beneficiare della FW16B, ma certamente non era un pilota appannato, ne tantomeno in difficoltà.
Pagò tuttavia con la vita la scelleratezza della FIA e la battaglia - da lui stesso promossa - contro le vetture intelligenti.

[pierosinger]

Scusami Groove qual'era l'errore progettuale all'ala della williams?