Ayrton Senna

[330tr]

Esatto. Ho pensato la stessa cosa dell'86. Prost era un Campione, proprio perché puntava all'obbiettivo finale, al contrario di quanto avrebbe fatto Gilles, che mai avrebbe vinto il campionato dell'86, pur regalandoci gare straordinarie, ai confini della realtà, fenomenali, appunto.
Ma si parla di campionati come di gare lunghissime spezzettate in più manches..
Il Supercampione corre però concentrato anche i singoli Gran Premi, non solo il megagrampremio/campionato.
E Patrese correva dal '77, qualche gara l'avrà pur vista..
Le sue parole, quindi, rispecchiano la realtà o sono dettate da semplici pteferenze personali? Oppure: guidando verificava personalmente l'aggressività, la combattvità dei Senna mentre i Prost, più cauti, davano minor espressione di predominio?

[330tr]

Che poi mi si potrebbe controbattere: "ma Prost se voleva avrebbe potuto.."
Appunto! Qui è la discriminante.
L'autolimitarsi, il correre in funzione di.

[groovestar]

Penso sia una mera opinione.
Prost dopo aver dominato il campionato 1984, perso per mezzo punto, capì che era il risultato finale a contare, non il demolire l'avversario ed essere il più veloce di tutti.

Probabilmente nelle annate 82-86 Prost rappresentava al meglio quello che Senna divenne 5 anni dopo: velocissimo, tattico ed intelligente.

Prima della "cura Lauda" Ala

[sundance76]

Che poi mi si potrebbe controbattere: "ma Prost se voleva avrebbe potuto.."
Appunto! Qui è la discriminante.
L'autolimitarsi, il correre in funzione di.

Beh, ma se consideriamo ciò che fece a Suzuka '87 (un esempio), vediamo che Prost, anche quando non serviva a nulla (né titolo, né vittoria, né punti) faceva imprese sovrumane.

[330tr]

Penso sia una mera opinione.
...

Non riesco a esprimere il mio pensiero..
I piloti alla Mansell guidavano SOLO col cuore, gara per gara, un modo di correre più aderente al concetto di corsa d'auto.
Le corse sono state create per essere vinte, non strumento per il raggiungimento di un fine "altro"...non so se riesco a far passare questo concetto, che non è un'opinione!
Agli inizi della storia del mondiale piloti era NECESSARIO essere SEMPRE ipercompetitivi, visti i pochissimi risultati disponibili. Piloti come Fangio, Ascari, Moss non correvano pensando "oggi sto dietro, vediamo che fanno là avanti". Con il moltiplicarsi delle corse (e il punteggio a punti) sono emersi coloro che puntavano alla lunga distanza, e i Gran Premi han perso importanza..non parliamo poi di oggi con i vari Azerbaijan che il giorno dopo nessuno sa chi l'ha vinto.
Lo spirito originario delle corse d'auto si è perso; il campionato dovrebbe vincerlo chi si dimostra il pilota più vincente, il dominante o la formichina che sfrutta le "pieghe" del regolamento? Il campionato dei "ragionieri"? Il campionato è stato inventato per premiare il pilota più forte del mondo, americhe comprese!
Questo mi ha fatto pensare Patrese; Senna e Schumacher guidavano per vincere sempre e comunque, come i piloti dei Gran Premi o quelli di inizio mondiale.
Tutto è mutato in seguito; anche se a pensarci bene già nei '50 il migliore non sempre vinceva...prendiamo Moss e Hawthorn 1958. Quattro vittorie a una, mondiale a Hawthorn. Già lì si sarebbe dovuto capire che qualcosa non andava nel "sistema a punteggio"...

Beh, ma se consideriamo ciò che fece a Suzuka '87 (un esempio), vediamo che Prost, anche quando non serviva a nulla (né titolo, né vittoria, né punti) faceva imprese sovrumane.

Grazie della dritta, mi manca. Cercherò di recuperarlo.

[groovestar]

Ma infatti il titolo 88 è l'emblema di questo tipo di ragionamento: lo ha vinto il pilota che in pista ha ottenuto più vittorie a discapito del pilota che ha raggruppato più punti.
Una cosa che, da un certo verso, può essere vista come buona e giusta perchè ha premiato il pilota che ha messo in pista quel quid in più, ma dall'altra è mortificante per chi ha sulla lunga distanza ottenuto di più (anche finire le gare ed i piazzamenti devono contare, se no tanto vale per molti non partecipare nemmeno).
Ciò detto, così erano le regole per quell'anno e risultato indiscutibile. Il professore, se ne aveva, poteva mettere qualcosa in più.

Tuttavia ciò che ritengo giusto, e che rende improbabili ed ingenerosi i paragoni, è rapportare i fatti ad epoche troppo passate.

Prost è nato e cresciuto nell'epoca del Campionato del Mondo ed ha ragionato di conseguenza.
Ciò che contava era essere riconosciuto quale migliore per quell'anno e, grazie alle battaglie con Senna, il titolo mondiale piloti ha assunto una connotazione diversa ed un'importanza ben maggiore. Mostruosamente superiore rispetto agli inizi degli anni 70, agli anni 60 - epoca in cui il campionato del mondo conduttori era solo una delle tante classifiche - e, nemmeno occorre dirlo, diversa rispetto a quella dell'epoca dei titani.

Per cui definire chi o cosa è un campione, diventa un esercizio molto complicato e, in casi di sublimazione dell'arte del pilotaggio, un mero esercizio di stile basato su simpatie e gusto personale (anche tecnico).

Io ad esempio a volte mi convinco che Prost sia il più grande, ma altre Senna.
La realtà è che sono stati due grandissimi, così simili, ma anche così distanti.

Per quadrare il ragionamento che fai tu bisognerebbe fare un passo indietro ed eliminare la classifica piloti, così come si faceva nel mondiale Endurance.
Lasciare l'alloro costruttori e creare un titolo onorifico al pilota che ha vinto di più, ridando lustro alla singola vittoria di tappa, universo ed evento unico in quanto tale.

Ma è un esercizio di mero romanticismo buono forse solo per noi nostalgici appassionati.

[330tr]

In realtà esiste una proposta di classifica, rispolverata da Sundance, chiamato "sistema Ickx" dal suo inventore (di cui penso già discutemmo), che evita i punti, premiando i risultati. Vince chi...vince di più, a parità si vedono i secondi posti e così via.
Con questo sistema tra l'altro, mi pare, Piquet avrebbe meno mondiali, Moss qualcosa porta a casa, Surtees se lo vede portar via da Clark..

[groovestar]

No, ma certo, ricordo bene l'annosa discussione e rivisitazione degli albi d'oro.
Tuttavia ciò che ritengo è che andasse molto bene per le corse così come erano intese ai tempi di Ickx, ma molto meno per gli standard attuali.

Ma prendilo col beneficio di chi ritiene che il titolo di Rosberg non solo sia meritato, ma altresì legittimo tenuto conto del campionato disputato dal tedesco.

[330tr]

Eccolo il nocciolo!!! È esattamente qui che voglio arrivare! Rosberg avrebbe dovuto sudarselo fino in fondo, non avrebbe mai potuto sedersi e vivere di secondi posti!
Il sistema Ickx non permetterebbe la "vita di rendita", ogni Gran Premio tornerebbe ad avere una sua dignità di singolo evento, non semplice riserva di tot punti necessari..

[jackyickx]

Prost ha perso diversi mondiali pur avendo vinto più GP dei campioni del mondo, ma le regole erano quelle e tutti hanno adeguato la loro startegia ad esse. Tuttavia per capire il Prost dal 1988 in poi bisogna capire chi era il Prost precedente.

[groovestar]

Comunque l'anomalia delle ultime gare di Rosberg è dettata, oltre che dal sistema di punteggi, da una situazione tecnica che gli garantiva praticamente di arrivare secondo d'ufficio.
Affidabilità perfetta e nessun avversario.
Il vero problema è che, salvo l'ultima gara, non si è mai sudato nemmeno il secondo posto.

Situazione questa che non ha avuto precedenti (salvo il 1988, ove Prost uscì sconfitto dagli scarti), ma questo è quello che capita quando si fa di fatto gara a due. Su sua ammissione il Titolo lo vinse battendo Hamilton a Suzuka, nelle gare successive aveva solo tutto da perdere.

[Uitko]

...ma le regole erano quelle e tutti hanno adeguato la loro strategia ad esse.

eh sì, qui sta il succo del discorso, ed a mio avviso Prost è sempre stato uno dei più bravi ad interpretarle, anche lì sta la bravura del pilota, nella strategia.
Se parliamo solo di velocità pura è un altro discorso, ma nel mondo del motorsport conta anche saper gestire il mezzo ed il suo contorno.

[duvel]

...ma le regole erano quelle e tutti hanno adeguato la loro strategia ad esse.

eh sì, qui sta il succo del discorso, ed a mio avviso Prost è sempre stato uno dei più bravi ad interpretarle, anche lì sta la bravura del pilota, nella strategia.
Se parliamo solo di velocità pura è un altro discorso, ma nel mondo del motorsport conta anche saper gestire il mezzo ed il suo contorno.

Condivido
il discorso di 330tr però è differente perchè sposa la filosofia del pilota racer piuttosto che quella del pilota più moderno che cerca di pianificare la vittoria del campionato gara per gara, e ottimizzando la vettura con i test (fino a che questo è stato possibile...).
Sono punti di vista differenti, entrambi rispettabilissimi ma comunque personali

[groovestar]

Rileggendo un po' di interventi sono arrivato alla convinzione che il campionato del 1986 è quello che ha visto al via quella che forse è stata la migliore generazione di piloti di tutti i tempi, ed una delle migliori lotte mai viste.

Nigel Mansell, Nelson Piquet, Ayrton Senna, Alain Prost, Keke Rosberg, Michele Alboreto, Riccardo Patrese e, buon ultimo, Gerhard Berger.

Tutti piloti che non potevano mai essere esclusi per la lotta per il podio e che, negli anni, si sono dimostrati vincenti e leggendari.
Tutti divennero campioni o vicecampioni del mondo, con un numero impressionante di vittorie, distribuite in modo più o meno equo, non come negli anni 90 in cui le vittorie erano appannaggio di 2 o 3 conduttori.
Tutti piloti con caratteristiche diverse, ma capaci di sopravanzare l'avversario. Piloti che, di gara in gara, erano capaci di mostrarsi i migliori di tutti. Un livello di competitività incredibile che ha visto in Senna l'ultimo vero interprete dell'arte della guida estrema.

Ayrton, anche a causa della sua tragica fine, è diventato l'emblema di una generazione.
Era il più veloce? Probabilmente si.
Era il migliore? Impossibile da dire.
Ayrton ha battuto tutti, ma è stato anche sconfitto da tutti costoro. E non vi è disonore, dato che si tratta di campioni sopra la media. E che abbiano vinto un titolo, lo abbiano sfiorato o ne abbiano vinti 5.

Negli anni 90 non abbiamo assistito a battaglie così epiche, tantomeno negli anni 2000.
Dapprima Schumacher si è mostrato troppo superiore ai suoi rivali, con una superiorità talmente straripante da coinvolgere anche il suo team. Poi dopo di lui le vetture sono diventate predominanti sul pilota.
Forse solo il campionato 2012 ci ha dato qualche sprazzo di emozione, con tanti campioni sulla griglia di partenza.
Ma allo stato, non riesco ad immaginare un parco piloti così ricco, agguerrito e qualitativamente importante.

[sundance76]

Non dimentichiamo che Alain Prost, nei suoi anni "iridati", ha avuto come compagni di squadra tutti piloti campioni deo mondo: Lauda ('85), Rosberg ('86), Senna ('89) e Hill ('93), oltre ad aver coabitato con gente come Mansell ('90), Watson ('80), Arnoux ('81-'82), Cheever ('83), Johansson ('87) e Alesi ('91).
E ha vinto titoli con tre motori diversi e due scuderie.

Senna, invece ha vinto sempre con la McLaren-Honda, e dopo Prost ('88), ha vinto gli altri titoli con un compagno (Berger) sicuramente meno difficile di quelli affrontati da Prost.