Alain Prost, il Professore

[sundance76]

Caro forSENNAto, non devi mica chiedere permesso per partecipare a un discorso, ogni opinione è ben accetta, meglio ancora se ben argomentata come la tua!!

Tuttavia, così come stamane ho scritto un post leggermente pro-Senna, adesso faccio l'opposto.

E' vero, Senna era più veloce in prova, ma come abbiamo detto molte volte, nei due GP di Francia 88 e 89, quando Prost assicurava di voler impegnarsi per fare la pole,  Alain era tanto veloce da risultare (in quei casi) inarrivabile per Senna.
Quindi, sembra che Prost, se e quando voleva, poteva anche reggere il confronto sul piano velocistico con Senna.
Secondo me Prost non aveva più la motivazione per rischiare così tanto solo per un giro di qualifica, mentre Senna considerava la pole come un qualcosa di fondamentale per dimostrare di essere il migliore. Ayrton era abbastanza "ossessivo" su molte cose.

Non penso sia giusto fare il discorso che se altre squadre fossero state più competitive nell'88-89, Prost sarebbe stato sopravanzato in prova anche da altri.

I vari distacchi in prova che spesso Ayrton infliggeva a Alain, a mio parere non vanno letti come esatta proporzione del valore personale dei due.
Se Senna dava un secondo e mezzo a Prost, ma Prost a sua volta aveva un tranquillo margine di un secondo sugli altri, probabilmente Alain non vedeva l'utilità di tirare alla morte con un giro impiccato solo per fare la pole  (che all'epoca non era così fondamentale per la vittoria).

Prost ha sempre lavorato sulla vettura per averla perfetta in gara, non il sabato.
Prost ha fatto 33 pole (di cui un gran numero nel solo anno Williams, '93), e ha vinto 51 gare. Senna ha fatto 65 pole, e 41 vittorie.
E' riduttivo, però qualche indicazione c'è: Senna dedicava all'obiettivo pole una intensità mentale che Prost non ci metteva. E pur con molte meno pole, Prost vinceva comunque molti Gran Premi.

Secondo me, nonostante fossero nella stessa squadra nell'88-89, il fatto che avessero comunque 5 anni di differenza di età e 4 di esperienza in F1 (e Prost aveva già vinto 2 titoli e persi altrettanti pur essendo stato il dominatore in pista), pesa molto nel diverso approccio (e nei differenti risultati, o meglio nei modi in cui questi risultati venivano raggiunti) dei due piloti.

[Powerslide]

[quote="sundance76"]

Secondo me Prost non aveva più la motivazione per rischiare così tanto solo per un giro di qualifica, mentre Senna considerava la pole come un qualcosa di fondamentale per dimostrare di essere il migliore.

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Il mio parere si sposa al tuo al 100%

[Aloisioforever]

Ciò che colpisce di molti tifosi di Senna, in questo forum come in altri, è il ricorso a termini come "scandalo", "vergogna", "squallore", "umiliazione"... ma anche "complotto", "mafia", nazismo" e altre amenità con riferimento a Prost e ai suoi presunti padrini.

Aggiungo che nella stagione 89, di cui peraltro si parla in un altro thread, entrambi i piloti ebbero tre guasti meccanici non imputabili a loro errori (brasile, canada, germania Prost, stati uniti, francia, canada Senna), la differenza sta nel fatto che Senna fu coinvolto in sei ulteriori ritiri, dovuti a suoi errori di guida (brasile, inghilterra, australia), a concorsi di colpa (portogallo, giappone - in cui fu giustamente squalificato per una doppia infrazione al regolamento) - , o al non aver ascoltato il muretto (monza).

Non possiamo ogni volta attribuire le sconfitte di Senna alla sfortuna o ai complotti. Chi prende più rischi è più soggetto a terminare le gare in anticipo, è una legge matematica; e se un pilota finisce sole 7 gare su 16 partenze (e il suo compagno di squadra ne finisce 13 su 15 disputate) può prendersela solo con sè stesso.

[Die Mensch-Maschine]

Chi prende più rischi è più soggetto a terminare le gare in anticipo, ma è più soggetto ad essere amato dal pubblico, perchè una legge altrettanto matematica infatti dice che è l'estro a infiammare le folle, non la razionalità (che è pallosa ma ti fa vincere i mondiali). Senna era più amato perchè aveva un carattere più battagliero, Prost spesso poteva sembrare più antipatico per la sua indole più calcolatrice. Era questo il punto di partenza, no?
Se poi ci mettiamo che Senna è ahimè scomparso in quel modo così tragico, il destino ha contribuito ad aumentare la sua aura di mito di cui godeva già anche da vivo. Prost invece si è ahimè andato a impelagare nel progetto Ligier-Prost GP perdendo parecchi dei, già pochi, punti di credibilità agli occhi dell'opinione pubblica (Imola '91 me la ricordo solo io?).

[Aloisioforever]

[quote="Paragon"]
Prost invece si è ahimè andato a impelagare nel progetto Ligier-Prost GP perdendo parecchi dei, già pochi, punti di credibilità agli occhi dell'opinione pubblica (Imola '91 me la ricordo solo io?).
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Il punto è che a Prost di quello che scriveva la stampa sportiva e di quello che credeva l'opinione pubblica non gli è mai importato un bel niente.

[Die Mensch-Maschine]

[quote="Aloisioforever"]
[quote="Paragon"]
Prost invece si è ahimè andato a impelagare nel progetto Ligier-Prost GP perdendo parecchi dei, già pochi, punti di credibilità agli occhi dell'opinione pubblica (Imola '91 me la ricordo solo io?).
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Il punto è che a Prost di quello che scriveva la stampa sportiva e di quello che credeva l'opinione pubblica non gli è mai importato un bel niente.
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Infatti io non sto rispondendo a Prost, sto rispondendo a te. E a quanto pare a te interessa tantissimo.

[marcostraz]

[quote="Aloisioforever"]
Ciò che colpisce di molti tifosi di Senna, in questo forum come in altri, è il ricorso a termini come "scandalo", "vergogna", "squallore", "umiliazione"... ma anche "complotto", "mafia", nazismo" e altre amenità con riferimento a Prost e ai suoi presunti padrini.
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Un'altra leggenda è quella di Monaco 84, quando la gara fu interrotta per la pioggia, tutti dicono per favorire Prost...in realtà Prost fu sfavorito da quella decisione, in quanto prese solo 4,5 punti invece dei 6 per l'eventuale secondo posto a gara conclusa...e quell'anno perse il Mondiale per mezzo punto...

[Die Mensch-Maschine]

[quote="marcostraz"]
[quote="Aloisioforever"]
Ciò che colpisce di molti tifosi di Senna, in questo forum come in altri, è il ricorso a termini come "scandalo", "vergogna", "squallore", "umiliazione"... ma anche "complotto", "mafia", nazismo" e altre amenità con riferimento a Prost e ai suoi presunti padrini.
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Un'altra leggenda è quella di Monaco 84, quando la gara fu interrotta per la pioggia, tutti dicono per favorire Prost...in realtà Prost fu sfavorito da quella decisione, in quanto prese solo 4,5 punti invece dei 6 per l'eventuale secondo posto a gara conclusa...e quell'anno perse il Mondiale per mezzo punto...
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Alla lunga sì, ma all'epoca del Gran Premio di Monaco mica si sapeva che avrebbe perso per mezzo punto alla fine dell'anno. Casomai più che "sfavorito" direi che quella vittoria è stata "controproducente".

[forSENNAto62]

Chiudo i miei interventi causa ferie.
Approfitto dunque per augurare buone vacanze a tutti, prostrati e forsennati.
Non volevo far cambiare idea a nessuno solo ricordare e documentare bene fatti e circostanze che il tempo può aver distorto nella memoria di molti sinceri appassionati. E smuovere un pò le coscienze per ricordare che se la F.1 (e l'automobilismo) hanno ancora oggi un'eredità così gravida di forti sensazioni e sentimenti è perché ci sono stati pilotissimi come SENNA non certo campioni del mondo come Prost nel 1989 (e anche 1993 diciamola tutta, quello fu un oscar alla carriera non un titolo mondiale)!
Sono abbastanza fresco di memoria sugli accadimenti di quegli anni a causa del tempo speso nel rileggere con accanimento gli Autosprint ed i Rombo di quei ruggenti anni dal 1984 al 1994: per cui molte mie ricostruzioni sono frutto di ripasso!

Riassumo sinteticamente i capisaldi delle questioni più importanti.

1) La “parabola” più rappresentativa della realtà , secondo me, è quella che riguarda il 1984, che ripeto per comodità, citandomi:
“Anche Prost ha perso il mondiale 1984 con Lauda che era 1 secondo al giro più lento di lui sempre in prova ed in gara; la spiegazione? Perché la McLaren era stratosfericamente superiore alle altre vetture per cui anche se lentissimo rispetto al compagno,  Lauda aveva sempre in mano il 2° posto.  Prost  in quell’annata ebbe ben più numerosi problemi di affidabilità rispetto a Lauda che con meno vittorie vinse il mondiale in extremis.
La morale della favola non l’avete vista ? E’ la stessa storia del 1989.!
Qui vi è tutto, specialmente la spiegazione oggettiva di come si può perdere un mondiale rispetto al compagno di squadra più lento di un buon secondo al giro.
E non è tanto il mezzo punto di differenza finale (una beffa totale) QUANTO il fatto che la sconfitta delfrancese era ineluttabile già a due gare dalla fine.
Cosa voglio dire ? ora ve lo spiego.
A due gare dalla fine la situazione vedeva Prost con 6,5 punti di vantaggio su Lauda.
Ebbene ricordo che scommisi con i miei amici, tutti prostrati come me all’epoca, che purtroppo Prost avrebbe perso il mondiale per 0,5 punti. Sei indovino?, direte voi. Quasi!, rispondo io e vi racconto il mio ragionamento.
La McLaren è l’auto migliore e nessuno può inserirsi tra i due piloti; Prost è sempre più veloce e se non ha problemi vince 2 volte di sicuro; Lauda è più lento e se non ha problemi arriva 2 volte secondo altrettanto sicuro. La differenza in punti tra 1° e 2° sono 6 punti; il resto lo capite tutti ……., la scommessa fu una vincita facile.
Non è un giovo di parole ma un paradosso provato: la superiorità della McLaren giocò a sfavore di Prost perché in queste situazioni è sempre il pilota più lento ad avere qualcosa da guadagnare. Se le cose vanno bene quello più veloce gode della differenza punti tra 1°e 2° ma se va male a lui e bene al compagno l'altro intasca tutto pur restandoti sempre dietro, anche senza forzare mai.
Ma avete letto bene ? “scommisi con i miei amici, tutti prostrati come me all’epoca”. Ebbene SI, posso levarmi la maschera!! Già dal 1981 e fino al 1987 io ho ritenevo Prost il migliore ed il più veloce, quanto il più sfortunato con mondiali persi per carenza di affidabilità della sua vettura (1981, 1982, 1983). Per carenza di affidabilità!Esatto carenza di affidabilità, ecco la chiave!!!! Provate a chiedere a Prost cosa ricorda di una 4a marcia che gli salta per un problema al cambio in un curvone di Zeltweg nel GP Austria 1984 e poi ne riparliamo, se volete.
Poi è arrivato il 1988 ed una ragazzino dal piede così pesante che penso ancora oggi che nemmeno Schumi abbia eguagliato il suo peso specifico (d'altra parte Schumi sarà anche stato grandissimo ma lui si è misurato solo con Barrichello guidando per 5 anni la vettura migliore.... insomma nemmeno Prost ha avuto così fortuna in carriera).
Con Senna nel 1988, già in Brasile (rottura della leva del cambio al via con successiva squalifica tanto per cominciare bene l'annata e verificare subito da che parte stava la dea bendata), fu amore a prima vista…..
Da allora, lo ammetto, ho tradito Prost e come tutti gli amanti delusi che incontrano qualcuno che reputano tanto superiore da capire che il precedente gli ha presi in giro, l’ho detestato e pertanto ho deciso di declassarlo a miglior pilota n.2 della sua epoca (dal 1988 in poi naturalmente).
Insomma una storia di tradimenti con io che mi innamoro del giovane perché MOLTO più veloce e lascio il vecchio lento e troppo strategico. Così va il mondo.....

2) Senna, 65 pole e 41 vittorie
Anche qui noto che molti non ricordano bene quegli anni (io Si, ma solo perché ho speso molto tempo dopo al morte di Senna ri-leggendo Autosprint e Rombo di quelle annate per cui sono “fresco” di ricordi documentati). Senna aveva corso dal 1985 al 1987 con la Lotus-Renault,  macchina non vincente perché non affidabile e performante per la lunghezza delle gare e con la Lotus-Honda, purtroppo anch’essa non vincente.
Quindi poche vittorie ma…….. tante pole-positions.
Infatti le pole di Senna hanno anche questo valore; strappate con macchine non vincenti ma che in qualifica, ad un pilota dal piede pesantissimo, per un giro, avrebbero permesso l’exploit se egli avesse tenuto giù il piede. E state certi che il suo piede restava giù, laddove Prost avrebbe alleggerito (non dico staccato, solo alleggerito).
Questo spiega oggettivamente, al di là delle opinioni, i numeri 65 e 41.

Detto questo, saluti a tutti

PS: secondo me la sintesi della verità più vera sta nella breve frase che ho eletto a motto del mio profilo in Gpx; la ricordo ancora pronuciata in una "storica" conferenza stampa (mi sembra trasmessa da GrandPrix su Italia 1).
Mai poche parole hanno potuto riassumere 5 pagine di forum con tale icastica semplicità.
Io la interpreto come...ebbene SI, l'allievo ha superato il professore!

[Die Mensch-Maschine]

[quote="forSENNAto62"]
Chiudo i miei interventi causa ferie.
Approfitto dunque per augurare buone vacanze a tutti, prostrati e forsennati.
[/quote]

Ottima idea, credo che farò altrettanto. Buone ferie! 

[Die Mensch-Maschine]

[quote="Paragon"]
[quote="forSENNAto62"]
Chiudo i miei interventi causa ferie.
Approfitto dunque per augurare buone vacanze a tutti, prostrati e forsennati.
[/quote]

Ottima idea, credo che farò altrettanto. Buone ferie! 
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...a tutti (ovviamente)!

[groovestar]

Quello che dici di Schumacher è condivisibile,ma ti dico una cosa:se non ci fosse stato proprio Prost,un pilota sul suo stesso livello,a correre nella sua stessa epoca,Senna sarebbe stato ricordato come un pilota che stravince in un campionato senza protagonisti(salvo le 2 stagioni di battaglia con Mansell).

Davvero,Schumacher ha una 90na di gare in tasca,7 titoli,3 volte vicecampione,eppure nessuno dice con certezza che è stato il migliore di sempre.Perchè? Perchè ha corso contro Barrichello e non ha potuto battere Senna in vita.
Non fosse morto a Imola e avesse continuato la stagione esattamente come fece nel 94,avrebbe battuto il mitico Ayrton e sarebbe stato considerato da tutti un Dio.

Perchè ho questa certezza? Perchè con Schumacher in gara la Williams era inferiore al binomio Michael/Benetton e,senza ombra di dubbio,Senna avrebbe ottento poco di più di quello che ottenne Hill,ovvero vincere col tedesco in gara,aggiungendo inoltre che avrebbe vantato 3 ritiri in 3 gare,un 30 - 0 davvero duro da recuperare...

Ma queste sono seghe mentali

La realtà è che Senna è SENNA perchè ha battuto Prost,e Prost è PROST perchè ha potuto battere Senna

[gilles.79]

Il mondiale 83' Prost l'ha perso si per problemi di affidabilità, ma anche per quel sorpasso suicida alla curva Tarzan su Piquet (tra l'altro con la benzina dopata della Brabham, ma questo è un'altro discorso), credol'errore più grave di tutta la carriera del francese insieme a l'uscita di pista nel giro di ricognizione a Imola 91'.

Secondo me una differenza sostanziale tra Senna e Prost è stato l'atteggiamento che hanno avuto quando si sono trovati per le mani auto poco competitive. Infatti, mentre il brasiliano faceva il diavolo a quattro pur di vincere e insidiare i primi (vedi stagione 93), il francese si faceva trasportare dall'andazzo generale che regnava in Ferrari (vedi stagione 91') diventando un pilota mediocre e demotivato. La motivazione non è mai mancata da Ayrton anche dopo aver conquistato 3 mondiali e aver perso l'appoggio di una casa madre come la Honda.

[Powerslide]

[quote="Aloisioforever"]
Ciò che colpisce di molti tifosi di Senna, in questo forum come in altri, è il ricorso a termini come "scandalo", "vergogna", "squallore", "umiliazione"... ma anche "complotto", "mafia", nazismo" e altre amenità con riferimento a Prost e ai suoi presunti padrini.

Aggiungo che nella stagione 89, di cui peraltro si parla in un altro thread, entrambi i piloti ebbero tre guasti meccanici non imputabili a loro errori (brasile, canada, germania Prost, stati uniti, francia, canada Senna), la differenza sta nel fatto che Senna fu coinvolto in sei ulteriori ritiri, dovuti a suoi errori di guida (brasile, inghilterra, australia), a concorsi di colpa (portogallo, giappone - in cui fu giustamente squalificato per una doppia infrazione al regolamento) - , o al non aver ascoltato il muretto (monza).

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Sinceramente non ho fatto caso se in questo forum (altri non ne frequento) vengano adoperati i termini che tu riporti, ma se l'affermi sarà così. Sono d'accordo che alcuni di quelli da te citati non andrebbero mai usati, per altri occorrerebbe vederli nel contesto, senza estrapolarli, per dar loro una valenza chiaramente offensiva e non solo discorsiva o bonaria.

Allo stesso modo però sarebbe opportuno che tu, in ogni tuo intervento, evitassi di ribadire che la squalifica in Giappone fu giusta e sacrosanta: è un tuo diritto avere questa opinione, ma detta una volta, il ripeterlo continuamente potrebbe sembrare un'offesa alla capacità di comprensione degli altri partecipanti al forum o a quelli che hanno un'opinione diversa dalla tua.

Io ad esempio sono uno di questi. Se vai a rivedere i fatti su you-tube, ti accorgerai che Senna prima chiede ai commissari di essere spostato indietro, ma quando questi lo spingono in avanti, approfitta ed accende il motore. Ti accorgerai anche che l'accensione avviene praticamente subito, quando la macchina non ha ancora raggiunto la prima fila di gomme e quindi non può essere assolutamente considerata in safety zone. Se poi osservi attentamente noterai che vi sono più file di gomme e che queste sono disposte a pettine: perchè dovrebbe essere così se non per rallentare una vettura che, arrivata lunga, non si è inserita nella chicane?

Ora non ricordo se fosse già in vigore la regola che voleva "vettura toccata dai commissari = vettura squalificata", mi sembra di no e qualcuno più ferrato del sottoscritto potrà certamente chiarire questo punto. Se così fosse, Senna ha semplicemente rispettato il regolamento che concede di rimettere in moto il propulsore sfruttando la spinta dei commissari per portarlo aldilà di una zona di pericolo.

Sinceramente penso che ambedue si siano fregati un mondiale a vicenda, in anni successivi e sempre in Giappone, facendo così pari e patta. L'unica che ci ha perso qualcosa in questa loro lotta intestina è stata la Ferrari.

[duvel]

[quote="forSENNAto62"]
Chiudo i miei interventi causa ferie.
Approfitto dunque per augurare buone vacanze a tutti, prostrati e forsennati.
Non volevo far cambiare idea a nessuno solo ricordare e documentare bene fatti e circostanze che il tempo può aver distorto nella memoria di molti sinceri appassionati. E smuovere un pò le coscienze per ricordare che se la F.1 (e l'automobilismo) hanno ancora oggi un'eredità così gravida di forti sensazioni e sentimenti è perché ci sono stati pilotissimi come SENNA non certo campioni del mondo come Prost nel 1989 (e anche 1993 diciamola tutta, quello fu un oscar alla carriera non un titolo mondiale)!
Sono abbastanza fresco di memoria sugli accadimenti di quegli anni a causa del tempo speso nel rileggere con accanimento gli Autosprint ed i Rombo di quei ruggenti anni dal 1984 al 1994: per cui molte mie ricostruzioni sono frutto di ripasso!

Riassumo sinteticamente i capisaldi delle questioni più importanti.

1) La “parabola” più rappresentativa della realtà , secondo me, è quella che riguarda il 1984, che ripeto per comodità, citandomi:
“Anche Prost ha perso il mondiale 1984 con Lauda che era 1 secondo al giro più lento di lui sempre in prova ed in gara; la spiegazione? Perché la McLaren era stratosfericamente superiore alle altre vetture per cui anche se lentissimo rispetto al compagno,  Lauda aveva sempre in mano il 2° posto.  Prost  in quell’annata ebbe ben più numerosi problemi di affidabilità rispetto a Lauda che con meno vittorie vinse il mondiale in extremis.
La morale della favola non l’avete vista ? E’ la stessa storia del 1989.!
Qui vi è tutto, specialmente la spiegazione oggettiva di come si può perdere un mondiale rispetto al compagno di squadra più lento di un buon secondo al giro.
E non è tanto il mezzo punto di differenza finale (una beffa totale) QUANTO il fatto che la sconfitta delfrancese era ineluttabile già a due gare dalla fine.
Cosa voglio dire ? ora ve lo spiego.
A due gare dalla fine la situazione vedeva Prost con 6,5 punti di vantaggio su Lauda.
Ebbene ricordo che scommisi con i miei amici, tutti prostrati come me all’epoca, che purtroppo Prost avrebbe perso il mondiale per 0,5 punti. Sei indovino?, direte voi. Quasi!, rispondo io e vi racconto il mio ragionamento.
La McLaren è l’auto migliore e nessuno può inserirsi tra i due piloti; Prost è sempre più veloce e se non ha problemi vince 2 volte di sicuro; Lauda è più lento e se non ha problemi arriva 2 volte secondo altrettanto sicuro. La differenza in punti tra 1° e 2° sono 6 punti; il resto lo capite tutti ……., la scommessa fu una vincita facile.
Non è un giovo di parole ma un paradosso provato: la superiorità della McLaren giocò a sfavore di Prost perché in queste situazioni è sempre il pilota più lento ad avere qualcosa da guadagnare. Se le cose vanno bene quello più veloce gode della differenza punti tra 1°e 2° ma se va male a lui e bene al compagno l'altro intasca tutto pur restandoti sempre dietro, anche senza forzare mai.
Ma avete letto bene ? “scommisi con i miei amici, tutti prostrati come me all’epoca”. Ebbene SI, posso levarmi la maschera!! Già dal 1981 e fino al 1987 io ho ritenevo Prost il migliore ed il più veloce, quanto il più sfortunato con mondiali persi per carenza di affidabilità della sua vettura (1981, 1982, 1983). Per carenza di affidabilità!Esatto carenza di affidabilità, ecco la chiave!!!! Provate a chiedere a Prost cosa ricorda di una 4a marcia che gli salta per un problema al cambio in un curvone di Zeltweg nel GP Austria 1984 e poi ne riparliamo, se volete.


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Riguardo alla parte evidenziata, mi sa che abbiamo i ricordi un po' confusi....