Estoril 1989

[Powerslide]

[quote="Aloisioforever"]
Senna commise due infrazioni: tagliò la chicane e si fece spingere dai commissari a motore spento nella safety zone.
Discutere questa squalifica non ha alcun senso. Comunque fate pure...
[/quote]

Non entro nel merito di chi fosse il responsabile dell'incidente: ognuno è libero di avere le proprie opinioni ed io ho la mia.

Sul fatto della squalifica invece mi sento in diritto di discutere.
Senna non ha commesso alcuna infrazione.

1) Il regolamento parlava chiaro a quel tempo: i commissari non potevano spingere una vettura per rimetterla in moto, ma potevano farlo per toglierla da una posizione pericolosa. Se il pilota riusciva a riaccendere il motore sfruttando questa manovra, bravo lui ed era nuovamente in gara a tutti gli effetti. La squalifica infatti gli fu comminata non per aver riavviato la macchina (era il regolamento che lo permetteva), ma per taglio di chicane.

2) Come si può chiaramente vedere dal cameracar presente su youtube, Senna, in un primo tempo, chiede ai commissari di essere spinto indietro, non in avanti, come appare chiaramente dal gesto delle mani. E' un'esclusiva (e più che giustificata vista la posizione di estremo pericolo) decisione degli addetti quella di spingerlo in avanti, di cui Senna non può essere considerato in alcun modo responsabile.

La squalifica è esclusivamente politica e non rispecchia affatto nè lo spirito, nè la lettera del regolamento.

[Aloisioforever]

1) Il taglio di chicane era vietato dal regolamento
2) Stesso discorso per il push start NELLA SAFETY ZONE

Fra le 8 motivazione che portarono alla squalifica erano comprese entrambe queste infrazioni.

Comunque non posso convincervi se avete maturato delle convinzioni a dispetto dei fatti reali.

[sundance76]

Comunque, ragazzi, qui si parla di Estoril '89, mentre per Suzuka '89 ci sono vari topic già aperti.

[Powerslide]

[quote="sundance76"]
Comunque, ragazzi, qui si parla di Estoril '89, mentre per Suzuka '89 ci sono vari topic già aperti.
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Hai ragione sun, me ne sono reso conto solo adesso leggendo l'oggetto del 3D

Scusate l'OT

[Aloisioforever]

Credo che il vero errore di Estoril fu la foga di Senna di voler primeggiare sempre e comunque. Un pilota un po' più scaltro avrebbe semplicemente lasciato passare Mansell, ma non era nella forma mentis di Senna assumere un atteggiamento arrendevole.
Se Senna fosse o meno consapevole della squalifica di Mansell non lo saremo mai, visto che lo stesso brasiliano si è contraddetto su questo punto.
Resta il fatto che difendere la posizione a tutti i costi non è sempre l'opzione migliore, se il tuo obiettivo è finire la gara.

[sundance76]

[quote="sundance76"]
Comunque, se per un attimo cancellate gli aspetti giuridici, la bandiera nera (su cui anche Senna fu ambiguo, una volta disse di non sapere che c'era, un'altra volta confusamente fece capire di averla vista), ebbene se guardiamo alla dinamica nella sua pura fisicità, esso è un incidente di gara come i tanti accaduti tra Senna e Mansell (Brasile '86, Belgio '87), fermo restando che anche considerandolo un incidente di gara, la responsabilità è e resta di Mansell.
[/quote]

Infatti mi autoquoto anche per dire che Senna, pur non avendo alcuna responsabilità giuridica e anzi essendo il danneggiato dalla situazione, avrebbe potuto evitare quella leggera chiusura (legittima perchè era davanti) per ragioni di opportunità, visto che era lui ad avere da perdere.

Se uno non rispetta lo stop e mi taglia la strada, io pur avendo "ragione" cerco lo stesso di evitare il contatto, perchè a botta avvenuta non me ne faccio granchè di aver ragione...

Carlo Cavicchi, grande amico e tifoso di Ayrton, su AS scrisse che Senna era rimasto coinvolto un pò "pollastramente", e in effetti...

[gilles.79]

In merito all'Estoril la mia opinione è questa:
per quanto riguarda la bandiera nera io credo che Mansell l'abbia ignorata volontariamente, forse perchè si era reso conto di poter vincere quella gara e non voleva abbandonare per nessun motivo. Mettiamo però il caso che davvero non l'abbia vista, resta il fatto, come ho già detto che era consapevole di aver fatto un'infrazione facendo retromarcia ai box cosa vietata da anni dal regolamento e che era impossibile che lui non sapesse;

per quel che riguarda l'incidente ho rivisto più volte le immagini e secondo me Mansell era abbondantemente all'interno di Senna quindi per come la vedo io il brasiliano si doveva accorgere dell'arrivo del Ferrarista molto più veloce di lui. Se aggiungiamo il fatto che Senna potesse essere a conoscenza della squalifica di Mansell, il suo comportamento di resistenza è ancor più ingiustificato, doveva semplicemente far passare Mansell, che anche se vincitore sarebbe stato squalificato.. Mi rimane comunque il dubbio che la Ferrari non sarebbe arrivata in fondo causa rottura cambio...ma questa è solo una supposizione..anche se fondata per la miriade di rotture di quell'anno.

Senza offendere nessuno, questa è la mia opinione sull'accaduto.

[Powerslide]

Aldilà delle voci ufficiali che giravano a Maranello (di quelle non ufficiali ne ho sentite di cotte e crude, ma non avevo più accesso a quelle che contavano) l'opinione che mi son fatto è questa: tutti e due conoscevano la situazione, ma se ne sbattevano altamente, preferendo portare a termine la sfida che a badare al Campionato (Senna) o alle conseguenze disciplinari (Mansell).

Non sarà vero, ma a piace pensarla così.

[sundance76]

[quote="Powerslide"]
Aldilà delle voci ufficiali che giravano a Maranello (di quelle non ufficiali ne ho sentite di cotte e crude, ma non avevo più accesso a quelle che contavano) l'opinione che mi son fatto è questa: tutti e due conoscevano la situazione, ma se ne sbattevano altamente, preferendo portare a termine la sfida che a badare al Campionato (Senna) o alle conseguenze disciplinari (Mansell).

Non sarà vero, ma a piace pensarla così.
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Insomma, un bel duello rusticano, genuino e gustoso da addentare come una bella coscia di pollo arrosto, senza pensare a prodotti artificiali e omogeneizzati come i bilancini per pesare i punti-campionato o bandiere nere...

Grandi!!

[AmanteMercedes]

Se Senna non avesse combattuto per la posizione non sarebbe stato Senna, non avrebbe vinto 3 mondiali, non sarebbe stato uno dei piloti, piaccia o no, simbolo della F1 e più amato di ogni tempo.

[DanieleSkywalker]

[quote="giorgio_deglianto"]
[quote="DanieleSkywalker"]
[quote="giorgio_deglianto"]
[quote="DanieleSkywalker"]
[quote="Paragon"]
[quote="sundance76"]

Lasciando da parte l'ironia, riguardo Suzuka '90 Senna ha esplicitamente detto di aver volontariamente cercato e provocato l'incidente, la sua dichiarazione è a disposizione di tutti.....
[/quote]

Su quello sono al 100% daccordo con te. Sull'episodio dell'Estoril consentimi di dissentire. Secondo me Mansell sapeva perfettamente di essere stato "blackflaggato" (così come lo sapeva Senna). Poi il perchè l'abbia fatto non lo sa nessuno. Probabilmente Mansell stesso se lo chiede ancora. 
[/quote]


Scusa, se  sei convinto che Senna sapeva della squalifica di Mansell, come giudichi il fatto che abbia resistito all'attacco dell'inglese?
[/quote]

http://www.youtube.com/watch?v=lEP_57SGOnQ

Io vedo un pilota squalificato che butta fuori un pilota in gara. Quando ti squalificano per regolamento non devi fare nient'altro che infilare la via dei box senza fare altro. E Mansell invece lì pensò bene di fare dell'altro. Questo è quello che dice il mio naso e al quale spesso mi affido.
[/quote]

Questa tua risposta rafforza il mio dubbio. Perchè Senna si è messo a duellare con un pilota squalificato che per regolamento doveva rientrare ai box senza fare altro?
Beninteso non voglio dare  nessunissima colpa a Senna o difendere Mansell, dico solo, come già avevo fatto in un topic analogo, che se Senna aveva visto la bandiera esposta a Mansell (cosa di cui dubito) non riesco a spiegarmi come non abbia lasciato perdere l'inglese.
[/quote]

Senna duella con Mansell? Ma dove lo vedi? Io vedo solo un pilota che fa la sua curva normalmente, è Mansell che cerca di duellare o quantomeno di "resistere" al brasiliano. Senna imposta la curva normalmente secondo me.
[/quote]

Se vuoi possiamo non chiamarlo duello, anche se a darsi battaglia erano in due e non in tre.

Non ho capito però cosa intendi quando dici che Mansell ha cercato di resistere a Senna, dal momento che era l'inglese ad attaccare e non il brasiliano.

[b]Io ho sempre ragionato così: quando quello dietro di te ha più del 50% di macchina dentro di te, non puoi usare la pista come se fosse tua[/b]. Prost per me è colpevole perche è in quel video si vede benissimo (soprattutto se guardi quello dell'abitacolo) che sterza destra quando ancora la pista va dritta, segno che si disinteressa completamente della traiettoria e di proposito collide con senna per impedirgli di proseguire la gara.

Al momento dell'ingresso in curva Mansell era oltre il 50% affiancato a Senna, come mai certi ragionamenti valgono in alcuni casi e in altri no?

Chiaramente Mansell era squalificato quindi nemmeno avrebbe dovuto tentare il sorpasso, anzi doveva essere già ai box. Che Senna abbia perso 6 punti ingiustamente non è mai stato contestato da me e da nessun altro qui.
Il concetto è semplicemente che il brasiliano a mio parere non aveva visto la bandiera nera per Mansell, quindi ha cercato di resistere (lui si!) come se fossero normalmente in gara. Tutto qui.

[sundance76]

Quello che si vuole dire è che Senna aveva ragione giuridicamente e Mansell aveva torto giuridicamente, ma anche che Senna ha fatto un errore di "opportunità", visto che non te ne fai nulla di aver ragione se poi ti ritrovi nella ghiaia....

Quanto al contatto-radio, non c'è alcuna certezza, abbiamo più volte visto che all'epoca non funzionava quasi mai bene, anzi quello stesso giorno Berger tentò per 4 giri di parlare col box non riuscendoci mai...

[DanieleSkywalker]

[quote="Mika84"]
[quote="DanieleSkywalker"]
[quote="giorgio_deglianto"]
[quote="DanieleSkywalker"]
[quote="giorgio_deglianto"]
[quote="DanieleSkywalker"]
[quote="Paragon"]
[quote="sundance76"]

Lasciando da parte l'ironia, riguardo Suzuka '90 Senna ha esplicitamente detto di aver volontariamente cercato e provocato l'incidente, la sua dichiarazione è a disposizione di tutti.....
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Su quello sono al 100% daccordo con te. Sull'episodio dell'Estoril consentimi di dissentire. Secondo me Mansell sapeva perfettamente di essere stato "blackflaggato" (così come lo sapeva Senna). Poi il perchè l'abbia fatto non lo sa nessuno. Probabilmente Mansell stesso se lo chiede ancora. 
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Scusa, se  sei convinto che Senna sapeva della squalifica di Mansell, come giudichi il fatto che abbia resistito all'attacco dell'inglese?
[/quote]

http://www.youtube.com/watch?v=lEP_57SGOnQ

Io vedo un pilota squalificato che butta fuori un pilota in gara. Quando ti squalificano per regolamento non devi fare nient'altro che infilare la via dei box senza fare altro. E Mansell invece lì pensò bene di fare dell'altro. Questo è quello che dice il mio naso e al quale spesso mi affido.
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Questa tua risposta rafforza il mio dubbio. Perchè Senna si è messo a duellare con un pilota squalificato che per regolamento doveva rientrare ai box senza fare altro?
Beninteso non voglio dare  nessunissima colpa a Senna o difendere Mansell, dico solo, come già avevo fatto in un topic analogo, che se Senna aveva visto la bandiera esposta a Mansell (cosa di cui dubito) non riesco a spiegarmi come non abbia lasciato perdere l'inglese.
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Senna duella con Mansell? Ma dove lo vedi? Io vedo solo un pilota che fa la sua curva normalmente, è Mansell che cerca di duellare o quantomeno di "resistere" al brasiliano. Senna imposta la curva normalmente secondo me.
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Se vuoi possiamo non chiamarlo duello, anche se a darsi battaglia erano in due e non in tre.

Non ho capito però cosa intendi quando dici che Mansell ha cercato di resistere a Senna, dal momento che era l'inglese ad attaccare e non il brasiliano.

[b]Io ho sempre ragionato così: quando quello dietro di te ha più del 50% di macchina dentro di te, non puoi usare la pista come se fosse tua[/b]. Prost per me è colpevole perche è in quel video si vede benissimo (soprattutto se guardi quello dell'abitacolo) che sterza destra quando ancora la pista va dritta, segno che si disinteressa completamente della traiettoria e di proposito collide con senna per impedirgli di proseguire la gara.

Al momento dell'ingresso in curva Mansell era oltre il 50% affiancato a Senna, come mai certi ragionamenti valgono in alcuni casi e in altri no?

Chiaramente Mansell era squalificato quindi nemmeno avrebbe dovuto tentare il sorpasso, anzi doveva essere già ai box. Che Senna abbia perso 6 punti ingiustamente non è mai stato contestato da me e da nessun altro qui.
Il concetto è semplicemente che il brasiliano a mio parere non aveva visto la bandiera nera per Mansell, quindi ha cercato di resistere (lui si!) come se fossero normalmente in gara. Tutto qui.


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Ti sei risposto da solo e cioè che Mansell non avrebbe nemmeno dovuto tentare il sorpasso perchè era sotto bandiera nera e quando sei sotto bandiera nera devi limitarti a rientrare ai box senza fare altro. Riguardo poi Senna non vedo il suo "resistere", semplicemente vedo un pilota che entra in curva normalmente pensando che l'altro era squalificato e quindi lo lasciava passare senza problemi (prob. devono averglielo detto via radio che Mansell era squalificato).
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Se non vedi il resistere di Senna allora devi avere problemi di vista. Se fosse vero che sapeva che Mansell era squalificato lo avrebbe fatto passare. Ma molto probabilmente non sapeva che l'inglese fosse squalificato.

[DanieleSkywalker]

[quote="sundance76"]
Quello che si vuole dire è che Senna aveva ragione giuridicamente e Mansell aveva torto giuridicamente, ma anche che Senna ha fatto un errore di "opportunità", visto che non te ne fai nulla di aver ragione se poi ti ritrovi nella ghiaia....

Quanto al contatto-radio, non c'è alcuna certezza, abbiamo più volte visto che all'epoca non funzionava quasi mai bene, anzi quello stesso giorno Berger tentò per 4 giri di parlare col box non riuscendoci mai...

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Powerslide una volta ha detto che alla fine degli anni '80 i collegamenti radio erano ancora in fase sperimentale e il più delle volte non funzionavano.

[Powerslide]

[quote="DanieleSkywalker"]
[quote="sundance76"]
Quello che si vuole dire è che Senna aveva ragione giuridicamente e Mansell aveva torto giuridicamente, ma anche che Senna ha fatto un errore di "opportunità", visto che non te ne fai nulla di aver ragione se poi ti ritrovi nella ghiaia....

Quanto al contatto-radio, non c'è alcuna certezza, abbiamo più volte visto che all'epoca non funzionava quasi mai bene, anzi quello stesso giorno Berger tentò per 4 giri di parlare col box non riuscendoci mai...

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Powerslide una volta ha detto che alla fine degli anni '80 i collegamenti radio erano ancora in fase sperimentale e il più delle volte non funzionavano.
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E' vero e lo confermo. Quello che mi sembra strano è che contemporaneamente non abbiano funzionato nè quello di Nigel nè quello di Ayrton e che ambedue i piloti non abbiano visto per più giri la bandiera nera esposta, nè i segnali dai box