Vettura più vincente di tutti i tempi

Aneddoti, immagini, informazioni inerenti le vecchie stagioni

da Niki » 01/12/2007, 19:33

[quote=""SchumyTheBest""]Si ma contro chi correva la mcladren? Da sola. Inoltre aveva i motori honda, che erano nettamente i migliori, e che aveva scippato alla williams. In questo modo a woking potevano concentrarsi solo sul telaio.

La ferrari ha dovuto farsi tutto in casa come sempre, e ha ridicolizzato Honda,Toyota,Ford,Mercedes,Bmw,Renaut. Se per voi è la stessa cosa.[/quote]

Penso proprio di no. Si vede che vivi su Marte. Se la Mc dell'88 correva da sola, la F2002 era l'unica iscritta al mondiale.
Basta pensare che su quella macchina ha vinto anche Barrichello, il che è tutto dire :lol:
Riguardo il fatto che Schumi valesse Prost e Senna insieme... verrebbe da pensare che assumete droghe pesanti.
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da groovestar » 02/12/2007, 11:44

Però diciamo che Schumacher nel 2002/2004 svolse praticamente da solo il lavoro di sviluppo di una vettura,mentre la McLaren nell'88 potè contare dell'apporto dei 2 piloti migliori dell'epoca,indi in un certo senso... :roll:

Insomma,è difficile fare un raffronto fra queste 2 veture,perchè le epoche e i regolamenti,nonchè le contingenze,erano difficili da affiancare...

Statisticamente vince la Mp4/4
Storicamente....son stati 2 bei domini
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da tom » 11/07/2008, 1:27

Secondo me la lotus 72 oltre a essere bellissima era veramente un gran mezzo.
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da Baldi » 11/07/2008, 16:48

La vettura migliore è quella che vinse tanto, anche ragionando sulla percentuale di vittorie sulle gare disputate.
La Lotus 72 fu una vettura (oltre che bellissima) anche molto vincente, grazie ad una evoluzione che le permise di correre per molti anni (come del resto ma Mclaren M23).
Ma lei e la M23 se si vinsero due titoli mondiali ciascuna... persero anche molto...

La mp4/4 e la F2002 e aggiungiamoci anche la F2004 vinsero molto dominando praticamente la stagione.

E quindi si aggiunge comunemente anche la Ferrai 500. Anche lei, se pure vinse poco (e neanche così poco...) in senso assoluto era perchè le stagioni erano molto brevi ma ebbe una percentuale a favore nettissima.

Se le stagioni fossero state di 18 gare ciuascuna la 500 di gare se ne sarebbe vinte... 33?
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da Paddock_75 » 16/07/2008, 0:50

[i][color=blue]Io non sono un estimatore di Prost (ma va? :lol: ) in quanto le dormite che si fece in qualche gara di troppo nel 1990 (Monaco: Alesi lo sorpassa al Mirabeau al primo giro e poi Berger lo centra e gli rovina la vettura che nel warm up aveva fatto vedere i sorci verdi a Senna, il nano insisteva sul fatto che le gare non si vincono al primo giro ma di sicuro lui con la sua dormita ha dimostrato che si possono perdere al primo giro;
.
Bisogna citare il fatto che la Tyrrell motorizzata dal V8 Ford partiva con molta meno benzina delle Ferrari dall'assetato 12 cilindri. Un vantaggio di peso certamente non indifferente alla prima vera frenata del primo giro (cosa che si ripetè anche nel G.P. di Monza). Certo se Prost avesse chiuso in modo più deciso (come fece alla 2° partenza) Alesi sarebbe rimasto dietro, ma in quel week end la Ferrari aveva un grave problema di affidabilità, dopo la ripartenza si ritirarono entrambe con la batteria fuoriuso. Difficilmente quindi sarebbe cambiato qualcosa nel risultato.
Per quanto riguarda Berger...Prost aveva già impostato la curva, la manovra di Berger fu del tutto fuori tempo.

: l'inglese beone fece quel che fece ma il nano partì a rilento, fosse partito meglio la manovra di Mansell sarebbe passata quasi inosservata

Mansell era in pole, partendo davanti era difficile che la sua virata immediata potesse essere senza conseguenze su chi gli era di fianco.

Suzuka: con accanto in prima fila il miglior pilota al mondo che un anno prima te l'ha giurata dopo aver avuto il **** e la bravura di scattare in testa, grazie soprattutto all'inversione dei posti che fece arrabbiare Ayrton, affronti la prima curva con una nonchalance tale manco alle spalle avessi Johnny Dumfries che pensa alla serata in discoteca che lo aspetta e lasci al canarino brasiliano giusto giusto lo spazio necessario per farti centrare all'interno) CI costarono il titolo piloti.

La Ferrari perse quel mondiale a causa della minore affidabilità mostrata nel corso della stagione e per la cattiva gestione dei rapporti tra i piloti.
Per quanto riguarda Suzuka, Prost era davanti con tutta la macchina, gioverà ricordare che Senna non impattò con la fiancata della Ferrari n.1, ma con il suo alettone posteriore.
E, parlando dello "spazio lasciato", le immagini mostrano chiaramente che al momento dell'impatto Senna aveva le due ruote di destra oltre il limite della pista.
Se un pilota non può impostare la curva in testa quando ci entra in 5° piena davanti di tutta la macchina diventa difficile stabilire quando lo può fare. E' chiaro che in quella posizione corri dei rischi solo se il pilota che segue intende tamponarti da dietro e a quel punto diventa poco rilevante lo spazio che lasci o non lasci.


Tornando all'argomento del topic: Se parliamo di superiorità in pista è difficile battere la Mclaren Honda MP4/4 del 1988. 15 Vittorie e 15 Pole su 16 gare. 10 doppiette...difficile fare di meglio. Certo il team di Dennis aveva anche i due migliori piloti in circolazione e questo ha valorizzato ulteriormente l'eccellenza della monoposto.

E le vittorie sarebbero potute essere tranquillamente 16, solo Monza sfuggì alle biancorosse vetture inglesi.
A Monza le McLaren erano in prima fila, come da copione.
Prost scattò meglio di Senna, ma già prima di inserire la 3° marcia il suo motore iniziò a perdere colpi (problema già palesato nelle prove) e Senna lo risuperò senza difficoltà in accelerazione pura.
Prost dichiarò di aver capito fin dal via che il motore non gli avrebbe permesso di finire la gara. Decise quindi di spingere mettendo il boost ben al di sopra del valore "consigliato" per sopperire alla tosse del suo motore. Con il boost settato così alto difficilmente avrebbe finito la gara (la benzina per i turbo era limitata a 150 litri per ogni gara), ma, come detto, lui sapeva già di non finire.

Senna invece non aveva problemi di motore, ma non voleva cedere il passo a Prost. Per restargli davanti cadde in un certo senso nella trappola del francese e alzò a sua volta il boost, viaggiando per tutta la prima parte di gara fuori tabella di marcia dei consumi.
A metà gara Prost, come da copione, rientrò ai box con il motore KO. Senna rimase in pista in testa, con il problema di dover rientrare con i consumi. Per questo motivo le Ferrari si riavvicinarono drammaticamente nella seconda parte del G.P. e la fretta disperata di Senna nel doppiare Schlesser alla variante Good Year bastò da sola a testimoniare la situazione difficile in cui si trovava il brasiliano, che non poteva perdere nemmeno un attimo di troppo dietro ai doppiati, perché se fosse stato raggiunto non avrebbe potuto difendersi.

Peter Warr (che aveva lavorato per 3 anni con Senna in Lotus) commentò così "Se lui stava usando troppa benzina e Prost lo stava comunque avvicinando significava che anche Alain stava usando troppa benzina. Se Ayrton ci avesse pensato avrebbe realizzato che Prost non fa cose del genere"...tradotto: se ci avesse pensato non ci sarebbe cascato.

Ecco come sfumò l'en plein McLaren Honda nel 1988.
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da sundance76 » 16/07/2008, 14:57

[quote="Paddock_75"]

....... solo Monza sfuggì alle biancorosse vetture inglesi.
A Monza le McLaren erano in prima fila, come da copione.
Prost scattò meglio di Senna, ma già prima di inserire la 3° marcia il suo motore iniziò a perdere colpi (problema già palesato nelle prove) e Senna lo risuperò senza difficoltà in accelerazione pura.
Prost dichiarò di aver capito fin dal via che il motore non gli avrebbe permesso di finire la gara. Decise quindi di spingere mettendo il boost ben al di sopra del valore "consigliato" per sopperire alla tosse del suo motore. Con il boost settato così alto difficilmente avrebbe finito la gara (la benzina per i turbo era limitata a 150 litri per ogni gara), ma, come detto, lui sapeva già di non finire.

Senna invece non aveva problemi di motore, ma non voleva cedere il passo a Prost. Per restargli davanti cadde in un certo senso nella trappola del francese e alzò a sua volta il boost, viaggiando per tutta la prima parte di gara fuori tabella di marcia dei consumi.
A metà gara Prost, come da copione, rientrò ai box con il motore KO. Senna rimase in pista in testa, con il problema di dover rientrare con i consumi. Per questo motivo le Ferrari si riavvicinarono drammaticamente nella seconda parte del G.P. e la fretta disperata di Senna nel doppiare Schlesser alla variante Good Year bastò da sola a testimoniare la situazione difficile in cui si trovava il brasiliano, che non poteva perdere nemmeno un attimo di troppo dietro ai doppiati, perché se fosse stato raggiunto non avrebbe potuto difendersi.

Peter Warr (che aveva lavorato per 3 anni con Senna in Lotus) commentò così "Se lui stava usando troppa benzina e Prost lo stava comunque avvicinando significava che anche Alain stava usando troppa benzina. Se Ayrton ci avesse pensato avrebbe realizzato che Prost non fa cose del genere"...tradotto: se ci avesse pensato non ci sarebbe cascato.

Ecco come sfumò l'en plein McLaren Honda nel 1988.
[/quote]

Non conoscevo questi aspetti illuminanti, sono davvero sorpreso.
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da Powerslide » 16/07/2008, 16:16

Prost si era molto lamentato dopo le qualifiche ed aveva chiesto gli venisse cambiata la centralina. Nel warmup il problema si ripresentò o almeno così ci sembrò visto l'atteggiamento del francese. I meccanici lavorarono a lungo controllando i cablaggi. Quando lo facevano girare da fermo tutto sembrava andare bene.

Durante il GP Senna e Prost tennero un ritmo insostenibile per noi fino a che il brasiliano non rimase da solo al comando, a quel punto alzò il ritmo di più di un secondo. Che stesse amministrando poteva essere la cosa più probabile, ma il dubbio che potesse avere problemi di consumo non era da scartare. Anche noi eravamo più o meno al limite, ma avevamo (speravamo  :001_rolleyes: ) di avere ancora un po' di margine, demmo quindi l'ok a Gerard e Michele di aumentare il ritmo per vedere se Senna rispondeva.
Fu Alboreto il primo a farlo (Berger accelerò il proprio più per difendere la sua seconda posizione che non per altro), ma Senna continuò col suo passo.
Un barlume di speranza ci attraversò la mente, ma quando mancavano 5 giri alla fine capimmo che il sogno era destinato a restare tale.
Poi ........... 
Ultima modifica di Powerslide il 16/07/2008, 16:17, modificato 1 volta in totale.
Io non accetto che per trovare l’effetto suolo si debba strisciare per terra. Secondo me è assurdo, è immorale da un punto di vista tecnico. (Mauro Forghieri)
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da sundance76 » 16/07/2008, 17:36

Diaciamo che un bella parte di merito va ad Alboreto, che ha pungolato Berger, e ciò a sua volta ha messo quella certa pressione a Senna, fino al "fatto"....
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da Jackie_83 » 16/07/2008, 20:12

racconti meravigliosi! :)
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da Paddock_75 » 16/07/2008, 20:33

Quando fu chiaro che Prost era fuorigioco la gara era giunta al 31° dei 51 giri.
Fu quello il passaggio in cui Prost passò dal suo ritmo di 1'29''-1'30'' al 1'36'' che mantenne per i successivi 3 giri, fino al ritiro.
Al 31° giro il margine di Senna su Berger ammontava a 24 comodi secondi, Alboreto si trovava a circa 12'' dall'austriaco.
Senna alzò subito i suoi tempi:
Giro 30 1'29''937
Giro 31 1'30''592
Giro 32 1'31''477
Giro 33 1'30''854
Giro 34 1'30''837
Giro 35 1'31''713
Giro 36 1'32''398
Giro 37 1'31''719
Giro 38 1'32''696
Ma questo non produsse un avvicinamento di Berger, il quale probabilmente (come è stato detto) pensava che Senna stesse semplicemente controllando, cosa resa plausibile dalla dinamica della gara in quel momento.
Al 38° il distacco era ancora di 25''553. Senna non stava perdendo terreno, perché avrebbe dovuto spingere di più?

E' quello che accadde nei giri successivi a sposarsi male con l'ipotesi del Senna che semplicemente gestisce la situazione.

Nei giri tra il 39° e il 45° i tempi di Senna salirono sopra il 1'33'', mentre quelli di Berger (spinto da Alboreto) scesero sotto al 1'30'' con un guadagno di 2-3'' al giro (con una punta di 4''5 nel corso del giro 45).

Nei tre giri successivi Berger girò stabilmente sul 1'29'' basso, Senna ancora vicino al 1'32''.
Al giro 48 il distacco era sceso a soli 5'' e Senna, ormai impossibilitato ad attendere oltre (perché a quel ritmo avrebbe avuto le Ferrari addosso in 2 giri), scese a sua volta sul 1'30''. Nel linguaggio dei piloti questo è anche un segnale per scoraggiare gli inseguitori. Questo genere di segnali possono essere l'espressione di una reale situazione di superiorità (ma in questo caso, di solito, non avvengono in modo così tardivo) oppure possono essere dei bluff. E negli anni del turbo (e non solo) di bluff simili ne abbiamo visti molti.

All'inizio del 50° giro Senna urtò Schlesser alla variante Good Year, a conclusione di una manovra ad alto rischio che mal si sposava sia con la sua condotta di gara prudenziale dei giri precedenti, sia con il vantaggio che ancora disponeva su Berger.
Mal si sposava a meno di non tornare alla "emergenza consumi".

Lo stesso Jo Ramirez nello suo libro "Memoirs of a Racing Man" ammette che Senna "had barely enough fuel to finish the race" (aveva a mala pena benzina sufficiente per finire la gara).
La versione dei fatti che ho citato ieri (inclusa l'intervista a Peter Warr) riprende quella riportata da Nigel Roebuck, il Grand Prix editor di Autosport, nel suo "Grand Prix 1988".

Nel report della gara dell'Autocourse 1988/89 Maurice Hamilton aggiunge un ulteriore particolare per spiegare la crisi di consumi di Senna (oltre alla battaglia con Prost della prima metà della gara).
Bisogna ricordare che il motore di Prost non fu l'unico Honda a rompersi quel giorno. Anche quello di Nakajima (su Lotus) fece la stessa fine.
Secondo il reportage di M.Hamilton il box McLaren invitò Senna ad arricchire la miscela per scongiurare una terza rottura (una versione confermata anche da Autosport).

A fine gara sia Goto che lo stesso Senna dichiararono che al momento dell'incidente non c'era nessuna emergenza consumi, che il rallentamento dei giri precedenti aveva fatto rientrare l'allarme, seguendo la consueta politica Honda (cara anche a Ron Dennis) della minimizzazione dei problemi (specie, in quegli anni, parlando di consumi).

Ma un pilota che a 2 giri dalla fine può disporre ancora di 5'' di vantaggio sul più diretto concorrente non si butta in un doppiaggio ad alto rischio come quello se pensa di avere armi per difendersi da chi lo insegue.
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da groovestar » 17/07/2008, 12:28

Analisi davvero molto interessante e documentata!
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da Baldi » 18/07/2008, 9:49

Senna ormai aveva la gara in pugno, anche considerando il suo calare di ritmo...
Le Ferrari erano ancora sufficientemente lontane e nessuno mai poteva pensare ad un rush finale che permettesse loro di vincere.
Ormai la gara stava concludendosi con un finale già scritto...

Il doppiaggio di Senna a Schlesser, poi, non fu un attacco col coltello tra i denti perchè tampinato o in difficoltà.
Semplicemente fu un doppiaggio come se ne sono fatti tanti, anzi se vogliamo meno "tirato" di come se ne sono visti tanti.
Schlesser, anzi, aveva lasciato lo spazio di lato (di proposito o per caso è indifferente) e Senna ci si è buttato con relativa tranquillità e senza tirare troppo la staccata.
Il fatto è che il pilota Williams lasciò spazio ma poi chiuse inspiegabilmente (ammise il suo errore) e ci fu il contatto... leggero se vogliamo ma sufficiente a far girare la Mclaren che restò bloccata.

Ripeto, mai e poi mai ci si poteva aspettare un sovvertimento del risultato finale...
Il doppiaggio è stato abbastanza "normale"...
si trattò soprattutto di una incomprensione...
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da carlus5770 » 17/08/2008, 1:19

vettura più vincente di tutti i tempi... e si parla di senna e prost a suzuka?
che centra????????

le vetture più vincenti che io ricordi sono state le lotus del 1978,
le mc laren anni 80, la williams 1992, 1993, 1996.
la ferrari del 2002 e 2004.
più indietro del 1978 non riesco ad andare. ah, beh, anche le tyrrell dell'era stewart e cevert non lasciavano spazio a nessuno.
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da sundance76 » 22/11/2010, 20:20

[quote="groovestar"]
sei un pozzo di informazioni!

in ultima analisi si potrebbe dire che la più vincente sia stata la Ferrari 500 F2.
Tuttavia bisogna ricordare che tale dominio fu aiutato da condizioni regolamentari particolari,che per quegli anni prevedevano l'ulitizzo di F2 e la Ferrari era l'unica squadra ad aver già approntato una vettura competitiva(però nn vorrei aver detto inesattezze!);tuttavia le sue percentuali di vittoria sono incredibili!

[/quote]

Per la Ferrari 500, si può quindi parlare di 14 vittorie in G.P. validi per il Mondiale e altre 21 vittorie in G.P. extra-campionato. In totale ben 35 vittorie in G.P. disputati col regolamento vigente.

Però mi sono ricordato che l'Alfa Tipo B, meglio nota come P3, ha ottenuto la bellezza di 46 vittorie dal '32 al '35. La P3 vinse con Nuvolari nel 1932 il Campionato Internazionale (basato sui G.P. di Italia, Francia e Germania) e il titolo italiano nel '32 (Nuvolari), nel '33 (Fagioli), nel '34 (Varzi) e nel '35 (ancora Nuvolari).

Senza considerare la media percentuale, non mi sovvengono esempi di monoposto più vittoriose per quanto riguardo il puro numero di affermazioni...

Ovviamente non ricordo tutte le 46 vittorie della P3, però ho cercato su Wikipedia:

1932 Gran Premio d'Italia, Tazio Nuvolari
1932 Gran Premio di Francia, Tazio Nuvolari
1932 Gran Premio di Germania, Rudolf Caracciola
1932 Coppa Ciano, Tazio Nuvolari
1932 Coppa Acerbo, Tazio Nuvolari
1932 Gran Premio di Monza, Rudolf Caracciola
1933 Coppa Acerbo Luigi Fagioli,
1933 Gran Premio di Comminges Luigi Fagioli
1933 Gran Premio di Francia Louis Chiron,
1933 Gran Premio d'Italia Luigi Fagioli
1933 Circuito di Masaryk Louis Chiron
1933 Gran Premio di Spagna Louis Chiron
1934 Gran Premio di Monaco, Guy Moll,
1934 Gran Premio di Alessandria Achille Varzi,
1934 Gran Premio di Tripoli Achille Varzi,
1934 Gran Premio del Marocco, Louis Chiron,
1934 Targa Florio, Achille Varzi,
1934 Internationale Avus Rennen, Guy Moll,
1934 Mannin Moar, Hon. Brian Lewis
1934 Gran Premio di Montreux, Comte Trossi
1934 Gran Premio di Penya, Achille Varzi,
1934 Gran Premio di Francia, Louis Chiron,
1934 Gran Premio della la Marne, Louis Chiron
1934 Gran Premio di Vichy, Conte Carlo Trossi,
1934 Gran Premio di Germania Tazio Nuvolari
1934 Coppa Ciano, Achille Varzi,
1934 Gran Premio di Nizza, Achille Varzi,
1934 Gran Premio di Comminges, Gianfranco Comotti,
1934 Circuito di Biella, Comte Trossi,
1935 Gran Premio di Pau, Tazio Nuvolari
1935 Circuito di Bergamo, Tazio Nuvolari
1935 Gran Premio di Francia, Raymond Sommer
1935 Circuito di Biella, Tazio Nuvolari
1935 Gran Premio della Lorena, Louis Chiron
1935 Gran Premio della Marne, René Dreyfus
1935 Gran Premio di Dieppe, René Dreyfus
1935 Circuito di Varese, Vittorio Belmondo
1935 Gran Premio di Germania, Tazio Nuvolari
1935 Gran Premio di Comminges, Raymond Sommer
1935 Coppa Ciano, Tazio Nuvolari
1935 Gran Premio di Nizza, Tazio Nuvolari
1935 Coppa Ciano, Mario Tadini
1935 Gran Premio d'Inghilterra, Richard Shuttleworth
1935 Coppa della Sila, Antonio Brivio
1935 Campionato di Brooklands, Richard Shuttleworth
Ultima modifica di sundance76 il 22/11/2010, 20:36, modificato 1 volta in totale.
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da sundance76 » 24/11/2010, 21:10

In questi giorni in cui insistentemente si rincorrono voci e smentite di una vendita dell'Alfa alla VW, ho ripensato a un dato statistico ma di interesse storico.

Come forse qualcuno ricorderà, prima del cosiddetto Mondiale Piloti istituito nel '50, ci furono altri precedenti tentativi di dare vita a una competizione internazionale articolata su più gare.

Campionato Automobilistico del Mondo (solo per le Marche):

1925 Alfa Romeo
1926 Bugatti
1927 Delage
1928 non assegnato

Campionato Automobilistico Internazionale (anche detto già "Europeo"):

1931 Minoia (Alfa)
1932 Nuvolari (Alfa)

Campionato Europeo Grand Prix:

1935 Caracciola  (Mercedes)
1936 Rosemeyer (Auto Union)
1937 Caracciola  (Mercedes)
1938 Caracciola  (Mercedes)
1939 Lang o Muller ? (assegnazione mancata per lo scoppio della guerra)


Ora, se unifichiamo il Titolo Internazionale 31-32 coi successivi Titoli Europei 35-39 (cambiava solo leggermente il nome), e se consideriamo che i primi due Mondiali Piloti 50-51 sono stati vinti da piloti dell'Alfa (Farina e Fangio), possiamo ben dire che nella categoria massima dell'automobilismo in pista, prima detta "Formula Grand Prix" poi rinominata "F1", l'Alfa Romeo può vantarsi di essere l'unica ad aver vinto il massimo titolo in ogni diversa epoca.
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