Lorenzo BANDINI

[avvocato]

Ma io non ci vedo nulla di così eclatante nell'essere così interno all'approccio in chicane al secondo giro. Cosa dovrebbe dimostrare questa immagine? Esce dal tunnel più interno per le bandiere giallorosse e lo stato dell'asfalto, anche se avesse voluto allargarsi per affrontare la chicane non avrebbe potuto farlo perchè c'era Stewart alla sua destra che glielo avrebbe impedito.
Per non fermarsi e per stare davanti allo scozzese sceglie la traiettoria più interna, e ha ragione perchè all'uscita dalla chicane è davanti a Stewart.

[Powerslide]

nanni osservando i tre fotogrammi dell'uscita dal Tunnel non ti viene il dubbio che quelli ad essere fuori traiettoria siano Hulme e Stewart?
E perché sono fuori traiettoria?
Perché Bandini ha rallentato.
E perché ha rallentato?
Perché ha visto la bandiera fuori dal Tunnel.
E perché non può essere un problema al cambio?
Perché la quinta ed ultima marcia s'infilava in ingresso del Tunnel e quindi in quel momento non lo stava manovrando.
E perché Bandini è così interno all'ingresso della Chicane?
Perché al suo esterno c'è Stewart e non si fida a chiuderlo se quello non è ancora completamente dietro.
Ora ti faccio io una domanda: perché Hulme è così all'esterno in ingresso di Chicane?

[nannimeli]

Dunque la linea di Hulme a me sembra correta, ancora oggi si arriva più sulla dx possibile per poi tagliare a sx per entare nella chicane, in tutte le piste del mondo ci si allarga al massimo all'esterno curva per poi tagliare dentro, arrivare in curva più interno significa frenare prima rispetto alla limea esterna e scrivo questo avendo corso in Kart per qualche stagione, mi capitò di arrivare appaiato in una curva a sx ed io mi trovavo a sx, il lpilota al mio fianco sulla linea esterna potè frenare qualche metro dopo passando, quindi quando si arriva su una linea interna cì un motivo.

Guardando le foto però mi sovviene un pensiero che voglio sottoporti al confronto.
la foto a colori mostra Hulme che ha una linea esterna,in mezzo si vede la strsciata di olio ed a sx c'e Bandini che ha una linea interna rispetto all'ingresso chicane, e questo potrebbe essere un momento contingente all'arrivo in chicane con scelte di linee diverse.

Ma c'è un altra possibilità, il sorpasso di Hulme perchè Bandini e palesemente più lento, tu dici perchè ha visto le bandiere, io non credo ma potrebbe starci.

E se invece Bandini vede la strisciata di olio sotto il tunnel e si mette sulla sx della striscia ma cosi' facendo non può andare alla corda nel curvone sotto il tunnel perchè non si fida a tagliare la striscia di olio e qundi necessariamente esce più lento permettendo a Hulme di passare, che ne pensi?, si spiegerebbero molte cose in questa eventualità.

Certo però devo rilevare che se non c'è problema alla 312 non si capisce perchè Bandini e quello più in difficoltà nei primi giri, anche dopo essere stato passato da Hulme e Stewart ha un riferimento davanti e vede dove passano ma perde parecchio lo stesso e qusto non si capisce, Lorenzo perde la sicurezza in se stesso e rallenta fino ad essere riassorbito da Gurney e Surtess che seguivano?

[Powerslide]

La Chicane (per me ce n'è una sola: quella) non era una serie di curve come quelle che oggi si fanno nella Nuova chicane, era un vero e proprio "salto di corsia" come probabilmente ti sarà capitato di fare quando fanno lavori in autostrada e costringono a percorrerne un tratto contromano.
Quello che intendo dire è che si tentava di percorrerla il più "diritto" possibile.
Immagina una linea interrotta da un tratto di 8/10 metri: ecco quella è la Chicane.
Immagina ora un parallelepipedo di 2 metri di larghezza e tu vuoi far passare quel parallelepipedo nel "buco" che interrompe la linea.
La traiettoria che si crea è molto poco inclinata; vero che ci si sposta tutto sulla destra, ma il taglio inizia molto molto presto rispetto all'apertura.
E' un discorso un po' complicato da fare senza vedersi e non potendo usare il corpo e le mani, ma se si concentra ci si riesce.
Poi se si guardano i passaggi "tranquilli" nel filmato e ripresi dall'elicottero, si capisce cosa intendo: non è un vero sinistra/destra, ma una linea quasi rettilinea che tende a sfiorare le due cuspidi.

Sull'uscita del Tunnel tieni presente una cosa importante.
Come ho già scritto oggi finisce molto dopo e si vedono le vetture uscire già a dx
Ma nel 1967 l'uscita corrispondeva grossomodo a un centinaio di metri dopo la corda a dx che si vede oggi percorrere sotto il tunnel. Da lì le vetture venivano ovviamente lasciate sfogare verso sx (dove sono riprese nelle tua prima foto) e solo dopo un altro centinaio di mt ci si spostava a dx per impostare la Chicane.

[nannimeli]

Allora a cosa imptui il sorpasso di Hulme' al rallentamento di bandini dovuto all'olio? e perchè solo lui ne risente in maggior misura nei giri seguenti?

[nannimeli]

E strano anche il fatto che e solo Bandini a fare quella linea interna mmentre come si vede anche nelle foto gli altri piloti fanno una linea più esterna.

[jackyickx]

Alla chicane apparvero però tante (per l'epoca) bandiere!

[jackyickx]

La traiettoria di Hulme durante la gara alla chicane e le bandiere davanti ad Amon

[Powerslide]

E strano anche il fatto che e solo Bandini a fare quella linea interna mmentre come si vede anche nelle foto gli altri piloti fanno una linea più esterna.

Ti riferisci all'uscita dal Tunnel o all'ingresso in Chicane. Sempre del secondo giro intendo.

Sì, Hulme passa perché Lorenzo ha staccato e Stewart perché è incontenibile.
La prima cosa dipende da fatto che Bandini è il primo ad arrivare e non sa cosa l'aspetta, la seconda che la Ferrari è più difficile da portare in quelle condizioni ed anche perché Bandini sul viscido non era un fulmine.

[nannimeli]

Dunque caro Power, sai, vorrei convincermi della tua tesi, almeno me ne farei una ragione ma proprio non ci riesco, ho corso diverse stagioni in Kart, passato alla Abarth ho fatto il collaudatore per qualche anno e penso di conoscere bene il mondo delle corse e dei piloti ma quello che fa Bandini all'uscita del tunnel va contro tutto quello che ho conosciuto riguardo alle corse.
Tu dici che Bandini stacca (e stacca parecchio, aggiungo) perchè vede le bandiere, ok, e plausible, ma le bandiere le vedono anche Hulme e Stewart allora che pensare che i due sono dei Kamikaze incuranti del pericolo? mah!!!.
Altro particolare del gergo dei piloti, se capitava, ad esempio, di arrivare improvvisamente sull'acqua o sull'olio, il pilota che doveva rallentare alzava il braccio per segnalare appunto che rallentava e per non farsi magari tamponare, e bene Bandini non lo fà, e a sx lasciando la porta aperta ad Hulme.

Riguardando le immagini postate e tratte dal video non riesco a convincermi che Hulme e Stewart siano sulla linea sbagliata, continuo a pensare che sia Bandini sulla linea interna non corretta.

All'ingrasso della chicane poi, come si vede dall'immagine, Bandini e addirittura attaccato al guard rail all'interno della chicane e converrai che questa e una posizine del tutto innaturale, appena passato da Hulme sembra volersi accodare a lui ma poi si riporta all'interno e questo ripeto e una linea innaturale.

Tu giustamente dici che oggi la chicane e cambiata ed e vero, ma l'ingresso non e cambiato e cambiata l'uscita, prima si tirava dritto ed oggi bisogna girare attorno alla curvetta, quindi a mio parere l'approcio alla chicane non e così differente da allora.
Resta l'ipotesi da te esposta e cioè Bandini alla vista delle bandiere resta interdetto e sceglie la linea a sx della strsciata d'olio che pure si vede nelle foto arrivando così fuori linea all'ingrasso chicane da cui esce lento tantè che anche Stewart lo passa, plausibile anche questa versione, ma in questo caso Bandini in quel momento ha perso del tutto lucidità.

Difficoltà che durano parecchi giri tantè che anche Gurney che guida una Eagle non certo più agile della 312 lo passa.

Perchè questa difficoltà durata diversi giri? perchè malgrado ora sia dietro ad altri piloti e vede dove mettono le ruote continua a perdere?

Problemi alla 312 che gli altri non hanno, ma allora perchè dopo inzia a scendere nei tempi fino a girare negli stessi tempi di Hulme? problemi di assetto scomparsi? solo la 312 non digerisce l'asfalto sporco? in pista girano diverse auto più pesanti della 312, la Cooper maserati, la Honda, la Eagle eppure non hanno queste difficoltà e sopratutto non fanno quelle strane linee.

[sundance76]

Vintage.
Traiettorie alla chicane nel 1933.

[avvocato]

Dunque caro Power, sai, vorrei convincermi della tua tesi, almeno me ne farei una ragione ma proprio non ci riesco, ho corso diverse stagioni in Kart, passato alla Abarth ho fatto il collaudatore per qualche anno e penso di conoscere bene il mondo delle corse e dei piloti ma quello che fa Bandini all'uscita del tunnel va contro tutto quello che ho conosciuto riguardo alle corse.
Tu dici che Bandini stacca (e stacca parecchio, aggiungo) perchè vede le bandiere, ok, e plausible, ma le bandiere le vedono anche Hulme e Stewart allora che pensare che i due sono dei Kamikaze incuranti del pericolo? mah!!!.
Altro particolare del gergo dei piloti, se capitava, ad esempio, di arrivare improvvisamente sull'acqua o sull'olio, il pilota che doveva rallentare alzava il braccio per segnalare appunto che rallentava e per non farsi magari tamponare, e bene Bandini non lo fà, e a sx lasciando la porta aperta ad Hulme.

Riguardando le immagini postate e tratte dal video non riesco a convincermi che Hulme e Stewart siano sulla linea sbagliata, continuo a pensare che sia Bandini sulla linea interna non corretta.

All'ingrasso della chicane poi, come si vede dall'immagine, Bandini e addirittura attaccato al guard rail all'interno della chicane e converrai che questa e una posizine del tutto innaturale, appena passato da Hulme sembra volersi accodare a lui ma poi si riporta all'interno e questo ripeto e una linea innaturale.

Tu giustamente dici che oggi la chicane e cambiata ed e vero, ma l'ingresso non e cambiato e cambiata l'uscita, prima si tirava dritto ed oggi bisogna girare attorno alla curvetta, quindi a mio parere l'approcio alla chicane non e così differente da allora.
Resta l'ipotesi da te esposta e cioè Bandini alla vista delle bandiere resta interdetto e sceglie la linea a sx della strsciata d'olio che pure si vede nelle foto arrivando così fuori linea all'ingrasso chicane da cui esce lento tantè che anche Stewart lo passa, plausibile anche questa versione, ma in questo caso Bandini in quel momento ha perso del tutto lucidità.

Difficoltà che durano parecchi giri tantè che anche Gurney che guida una Eagle non certo più agile della 312 lo passa.

Perchè questa difficoltà durata diversi giri? perchè malgrado ora sia dietro ad altri piloti e vede dove mettono le ruote continua a perdere?

Problemi alla 312 che gli altri non hanno, ma allora perchè dopo inzia a scendere nei tempi fino a girare negli stessi tempi di Hulme? problemi di assetto scomparsi? solo la 312 non digerisce l'asfalto sporco? in pista girano diverse auto più pesanti della 312, la Cooper maserati, la Honda, la Eagle eppure non hanno queste difficoltà e sopratutto non fanno quelle strane linee.

Mah, impressioni... la mia impressione è quella di non vedere nulla di anomalo, se non una vettura all'inizio decisamente più lenta di altre 4 (Hulme, Stewart, Gurney, Rindt), tallonata da Surtees e McLaren che aveva una Formula 2...

Inoltre Lorenzo in tutto il GP non esegue un sorpasso che sia uno, semmai ne subisce. Anche per questo non vedo alcun mistero.

[Powerslide]

Dunque nanni, sperando di non strapazzare troppo i gabbasisi (come direbbe Montalbano) agli altri lettori del forum vedo di chiarire il mio pensiero.

Anche io mi sono chiesto se Lorenzo abbia alzato il braccio o meno. Dalle immagini non si vede, ma ciò non toglie che potrebbe averlo fatto quando era ancora nel Tunnel.
Poi mi sono fatto convinto (come ancora direbbe il commissario di cui sopra) che sarebbe stata una cosa sciocca alzare il braccio e subito dopo abbassarlo. Il fatto è che non è una staccatona (come anche a me era sembrata in un primo momento), ma semplicemente un'alleggerita o, più probabile, uno stacca e poi riattacca tipico di chi è preso alla sprovvista. Fosse stata una staccata vera e propria sarebbe stato infilato anche da Stewart.
Nel momento in cui la Ferrari riappare dal Tunnel è sulla corretta traiettoria e non sono io da dirlo, ma due evidenze. La prima è che percorre la traccia gommata, la seconda è che dal 4° giro in poi tutti seguono quella percorrenza. Casomai ci sarebbe da chiedersi perchè Hulme al 3° giro esca nuovamente a dx, per poi non farlo più. Una risposta potrebbe essere che non ha ben compreso la manovra di Lorenzo al giro precedente e gli è rimasto il dubbio che più a sx potrebbe esserci un qualche problema che lui non ha visto. Chissà, tanto adesso non c'è più a spiegarcelo.
Secondo dubbio: perchè Hulme e Stewart escono stretti e veloci? Sono dei pazzi sconsiderati? Forse la risposta è più semplice di quanto la domanda appaia. Hulme, in scia alla Ferrari, la bandiera proprio non la vede, ma si rende conto che Bandini ha rallentato e si sposta dalla parte libera della pista. A questo punto tiene giù per due motivi: appartiene all'emisfero australe (leggi: palle a go-go e un pizzico d'incoscenza) e inoltre realizza che lui, che nessuno si fila e su cui nessuno scommetterebbe un euro (anche perchè non ancora inventato), sta per passare al comando del Gp di Montecarlo.
Stewart invece ha più tempo perchè è il terzo e perchè probabilmente ha perso un po' di terreno sull'allungo. Per prima cosa resta dietro a quello che già stava seguendo, ma non ha la stessa cieca fiducia e perde così l'occasione d'infilare la Ferrari.

Andiamo avanti lungo quei 2/300 mt che portano alla Chicane.
Hulme vorrebbe impostare chiudendo un po' di più a sx, ma ha tirato la staccata arrivando un filo abbondante e non è sicuro che la Ferrari sia completamente sfilata. Rimane quindi più largo del dovuto e voluto.
Bandini vorrebbe allargare un po' per impostare, ma lì sa che c'è Stewart e non è certo di averlo completamente dietro. Rimane quindi un po' più stretto del dovuto e voluto.
Anche lo scozzese, che un po' si è disputato l'ingresso con la Ferrari, resta largo perchè all'interno c'è Bandini.

Un occhio adesso alla bellissima foto del 1933 di sun.
Si vede perfettamente quale era la traiettoria d'ingaggio della Chicane allora come 34 anni dopo: l'angolo d'incrocio con la giunzione tra le due corsie è inferiore a 30°
Oggi nella Nuova Chicane lo stesso angolo è superiore a 60°
Due curve quindi completamente diverse che in comune hanno solo metà nome e la posizione di longitudine e latitudine (spero, non sono certissimo).

Resta da chiedersi perchè Bandini fosse così lento nei primi 15/20 giri.
Assodato che viaggiando i primi 15 sec più in alto del tempo teorico non si può asserire che le condizioni fossero normali. Chi ricorda un altro momento simile nella storia dei Gp e senza l'improvvisa comparsa della pioggia?
In quelle condizioni disastrose l'accoppiata Lorenzo/312 è di una lentezza disarmante. Perchè? Non credo possa esserci una causa univoca, ma un sommarsi di concause. Peso a pieno carico, manegevolezza e attitudine del pilota. E quando dico maneggevolezza non mi riferisco solo alla massa (altre auto pesavano di più e andavano più forte o uguale), ma anche all'assetto. Ho ipotizzato che questo fosse troppo rigido, ma non c'è nulla a confortare tale ipotesi tranne che la Ferrari lo ha sempre prediletto e il credere di vedere nel proseguo della corsa una certa instabilità del retrotreno in arrivo al Gasometro.
Il fatto però che il tempo di Lorenzo scenda nei giri seguenti di un sec a passaggio (sintomo di presa di fiducia), mi fa pensare che la componente pilota sia stata importante. Incapacità o calcolo? Non saprei, ma certamente Lorenzo sapeva che rischiare troppo non valeva la pena: il Gp era lungo (si dice sempre, ma quel giorno era vero) e davanti aveva un pilota su cui neppure lui avrebbe scommesso un soldo e un altro che, bravo finchè si vuole, aveva 100 CV in meno. Anche su questa domanda nessuno può darci una risposta.

Io non so come sarebbe stato il Gp senza l'olio di Brabham, si possono fare solo delle ipotesi, ma so che in qualifica Lorenzo era stato il più veloce di tutti quelli in gara dal 2° giro in poi. Vero è che a serbatoi carichi Hulme era più veloce (e lo sarebbe stato anche dopo), ma un conto e raggiungere chi ti precede a Montecarlo, altro sorpassarlo.

[nannimeli]

Ringrazio per la disponibilità e forse non aggiungeremo nulla ai dubbi che del resto permangono da 50 anni su questo discraziato evento.

Lorenzo era amato perchè uomo alla mano, gentile e disponibile, mai divo, come pilota io l'Ho accomuno più ad un Prost che ad altri piloti aggressivi alla Werstappen, forse non aveva le stimmate del fuoriclasse ma su circuiti dalle caratteristiche stradali si faceva valere eccome.
Ricordo la sua qualifica in prima fila al Nurburgring nel 1963 davanti alle BRM ufficiali, due anni dopo prima fila a Charade in Francia altro circuito stradale.
Del resto all'epoca era impossibile farsi esperiemza in pista perchè in Italia non c'è nerano, c'era Monza che non e mai stato un circuito dove farsi le ossa, Vallelunga piccolo e tortuoso quasi pista da Kart e per il resto nulla, in verità c'era anche Pergusa ma era lontanissima all'epoca.
Dunque qualunque cosa sia successo, Ciao Lorenzo

[Pennywise]

............................. Esempio, leggevo qualche giorno fa a proposito dell'incidente di Hall in CanAm, uno dei piloti che diceva: "se un'auto andava a fuoco, era praticamente codice della pista che stesse a uno di noi piloti fermarsi e aiutare; poichè eravamo gli unici dotati di uniformi ignifughe, e i commissari non s'avvicinavano neppure."

I tempi cambiano, ma gli uomini rimangono uomini. E se c'è qualcosa che li accomuna, è l'istinto di sopravvivenza.

Detto questo, la mia era una personale opinione buttata lì non sto pretendendo di aver ragione

Per fortuna, non è più così.