88-89, Senna-Prost a voi il ring

[sellix]

OT
se avessero lasciato barrichello libero contro schumi non avrebbe vinto neanche quelle poche gare che alla fine ha vinto.
FINE OT

vorrei cmq, se possibile, una delucidazione: nella gara di suzuka 1989 senna fu squalificato per taglio di chicane o perchè era stato spinto dai commissari?

[Powerslide]

[quote=""sellix""]vorrei cmq, se possibile, una delucidazione: nella gara di suzuka 1989 senna fu squalificato per taglio di chicane o perchè era stato spinto dai commissari?[/quote]

Taglio :roll: :twisted:

[Roberto82]

[quote=""Powerslide""]
Anche se personalmente non ritengo lo spezzarsi del piantone la causa dell'incidente, bensì un effetto, certamente prima o poi un grosso guaio l'avrebbe avuto, visto che la rottura a fatica era già in essere.[/quote]

scusate l'OT ma ora sarei curioso nel sapere qualcosa di più a riguardo. Forse Power ne parlò già altrove ma ora non ricordo perfettamente

[Aviatore]

[quote=""Gilles""]Il punto non è se erano più forti le McLaren nel 1988/89 o le Ferrari 2002/2004/2008, bensì un altro, cioè quanto si può rendere noioso un mondiale avendo la macchina nettemante superiore alle altre. La McLaren non l'ha reso noioso, la Ferrari sì e lo poteva evitare (cosa che ha pagato tutta la F1 con un crollo di audience che dura tutt'ora e che stanno cercando di recuperare con stupidaggini extrasportive come SpyStory, Orgie Pseudo-Naziste e chissà cos'altro ci riserva il futuro). Cmq siamo OT.[/quote]

vedo che la tua memoria selettiva ti ha fatto dimenticare che han provato a fottere quella Ferrari due volte, una nel 2003 col cambio dei punteggi che ha costretto Michael a giocarsi all'ultima gara il titolo nonostante avesse vinto parecchie gare contro una sola di Kimi, nel 2005 han messo in piedi un cambio regolamentare il cui unico scopo era distruggere il dominio della F2004 e ci son riusciti in pieno

non ricordo cambi regolamentari ad arte per far fuori la Williams del biennio 1992/1993 o quella del biennio 1996/1997

ed in ogni caso quando vidi Culotardo speronare Mika in Austria nel 1999 è ribollito il sangue a ME, ferrarista doc, non oso pensare ai tifosi Mecca

quella è stupidità, non amore dello spirito delle corse. Punto

Che poi Sir Frank abbia avuto un delirio di onnipotenza per cui si sentiva il Ferrari d'Inghilterra ed abbia gongolato a perdere il Piloti nel 1981 e nel 1986 perchè tanto aveva vinto il Costruttori fu cosa risaputa

Come il fatto che lo zio Ron avesse nel biennio 1988/1989 non solo la macchina di gran lunga superiore alla concorrenza, ma anche la coppia di piloti più forte al mondo

Lo dico facendo gli scongiuri perchè la strada del mondiale è ancora eccezionalmente lunga: prova a pensare alla F2008 in mano a Kimi e Nando, secondo te a qualcuno viene in mente un delirio come dare loro degli ordini di scuderia?

[Jackie_83]

io continuo a pensare ke la coppia Senna-Prost sia stata un "incidente di percorso"...cioè ke Dennis quando a fine '87 si accaparrò Ayrton (e la Honda) sapeva di mettere le mani su un gran pilota, ma non aveva idea ke fosse così grande da bastonare da subito il suo pluricampione

[Gilles]

Andras, ripeto che siamo OT e non risponderò oltre.
Quando cambiano il regolamento con scritto "La scuderia X prende meno punti quando vince" allora potrai dire che il regolamento è stato fatto contro qualcuno, fino ad allora no.

prova a pensare alla F2008 in mano a Kimi e Nando, secondo te a qualcuno viene in mente un delirio come dare loro degli ordini di scuderia?

Se quest'anno Kimi e Alonso non sono in squadra assieme un motivo ci sarà. E non mi si venga a dire che il motivo è che Massa era già sotto contratto (ne hanno strappati mille di contratti) o che Alonso costava troppo.

[Pk90]

Personalmente la vedo come Andras.

Adesso, io non ho vissuto la stagione 1988 e nemmeno quella del 1989, ma sono convinto che lasciare due piloti senza ordini di squadra in quelle condizioni è come giocare a calcetto contro i bambini e tutto si riduce non a fare più gol possibili x vincere, che tanto sai già che ne farai una valanga, ma a una lotta tra compagni a chi ne fa di +.

Detto questo, nel 2002 e nel 2004 si sarebbe potuto lasciare libero spazio alla competizione tra Schumacher e Barrichello, ma mi sembra che la differenza tra questi due sia immensamente di più, rispetto a quella tra due fenomeni del calibro di Prost e Senna, quindi il campionato, molto probabilmente, ne sarebbe risultato ancora più ammazzato dalla superiorità del singolo, invece che esaltato da una lotta all'ultima vittoria.

E poi, per quanto riguarda Alonso e Kimi, sarebbe una follia tenerli insieme in squadra, ma non perchè siano 2 campioni: lo spagnolo ha dimostrato lo spessore della sua persona in più di un'occasione, sparlando apertamente della sua squadra quando la situazione non era rosea, esaltando le propri abilità quando tutto girava x il verso giusto. Se ben si guarda, l'opposto di ciò che è stato Schumi prima e quello che ora è Kimi. Insomma, ritengo che sia stato questo a escludere a priori il suo arrivo alla Scuderia.

[sellix]

[quote=""Pk90""]Personalmente la vedo come Andras.

Adesso, io non ho vissuto la stagione 1988 e nemmeno quella del 1989, ma sono convinto che lasciare due piloti senza ordini di squadra in quelle condizioni è come giocare a calcetto contro i bambini e tutto si riduce non a fare più gol possibili x vincere, che tanto sai già che ne farai una valanga, ma a una lotta tra compagni a chi ne fa di +.

Detto questo, nel 2002 e nel 2004 si sarebbe potuto lasciare libero spazio alla competizione tra Schumacher e Barrichello, ma mi sembra che la differenza tra questi due sia immensamente di più, rispetto a quella tra due fenomeni del calibro di Prost e Senna, quindi il campionato, molto probabilmente, ne sarebbe risultato ancora più ammazzato dalla superiorità del singolo, invece che esaltato da una lotta all'ultima vittoria.

E poi, per quanto riguarda Alonso e Kimi, sarebbe una follia tenerli insieme in squadra, ma non perchè siano 2 campioni: lo spagnolo ha dimostrato lo spessore della sua persona in più di un'occasione, sparlando apertamente della sua squadra quando la situazione non era rosea, esaltando le propri abilità quando tutto girava x il verso giusto. Se ben si guarda, l'opposto di ciò che è stato Schumi prima e quello che ora è Kimi. Insomma, ritengo che sia stato questo a escludere a priori il suo arrivo alla Scuderia.[/quote]
com non quotarti?

[DanieleSkywalker]

[quote=""Jackie_83""]

Spagna: la "follia" di Mansell ke sperona Ayrton (mi pare fosse pure in testa alla corsa) nonostante la bandiera nera...questa è proprio sfiga

[/quote]

Forse pochi saranno d'accordo con me, ma io quell'episodio non lo vedo come "follia" di Mansell.
Innanzitutto era il GP del Portogallo, e i due stavano lottando per la seconda posizione, essendo stato il GP dominato da Berger dal primo all'ultimo giro (io me lo ricordo bene quel GP, perchè non era facile vedere a quei tempi una Ferrari dominare! ).

LA bandiera nera fu esposta a Mansell perchè al pit stop arrivò lungo, e per tornare alla piazzola azionò la retromarcia, cosa vietata dal regolamento.

Tornato in pista raggiunse facilmente Senna, ma gli venne esposta appunto la bandiera nera. Non ricordo per quanti giri venne esposta (per uno o più giri), ma ad un certo punto Mansell attaccò Senna alla staccata della prima curva.
I due si toccarono, e di fatto Senna fu messo fuori gara da un pilota che non doveva essere in corsa in quel momento.
Mansell nel dopogara giurò sui suoi figli di non aver visto la bandiera nera(non so che dire per il collegamento radio con i box però..) mentre Senna accusò senza mezzi termini l'inglese di averlo fatto apposta per favorire il futuro compagno di squadra Prost.(ipotesi secondo me comunque bizzarra).
Al riguardo c'è da ricordare pure che nel GP del Belgio corso poche settimane prima Mansell negli ultimi giri di gara si trovò terzo dietro Prost senza però riuscire a passarlo. Al riguardo Senna dichiarò "Se fosse stato dietro di me,mi avrebbe superato anche da sopra". Questo per indicare quanto Senna soffriva Mansell in una situazione di dover recuparare in classifica nei confronti di Prost.

Il punto fondamentale dell'episodio fu che l'incidente, se escludiamo il fatto della bandiera nera, fu in realtà un incidente di gara. Mansell e Senna erano affiancati nel momento dell'inserimento in curva, ma Senna come faceva sempre tentò di resistere all'esterno, ma in quel punto il posto per due non c'era.

Io credo al fatto che Mansell non si accorse veramente della bandiera, primo perchè giurò sui figli e mi voglio "illudere" che il personaggio non fosse tale da dire una carognata del genere, e in seconodo luogo perchè reputo Mansell un pilota fondamentalmente corretto.

Quindi le cose sono due: o anche Senna non si accorse della squalifica di Mansell, oppure se ne accorse veramente come in effetti dichiarò.

Nel primo caso si tratta di normale incidente di gara e la questione finisce senza particolari accuse verso Mansell.
Nel secondo caso invece Senna avrebbe fatto un grave errore, ovvero resistere ad un pilota (tra l'altro notoriamente coriaceo) sapendolo virtualmente fuori gara. Per intenderci ci metto la mano sul fuoco che Prost al suo posto lo avrebbe fatto passare tranquillamente, giusto per far capire la differenza fra i due fuoriclasse.

In definitiva credo che Senna perse 6 importanti punti causa contatto con un pilota si squalificato, ma che non provocò l'incidente per "follia".

[groovestar]

analisi più che corretta,che si può legare tranquillamente all'episodio di suzuka...

Troppo spesso Ayrton forzava i tempi pur di primeggiare e,quando capitava di trovare il pilota che non abbassava il piede,ecco l'incidente.

Non è un caso che,a parte l'antipatia personale,ebbe almeno 5 incidenti con il solo Mansell negli 8 anni che corsero assieme

[Aviatore]

[quote=""groovestar""]
Non è un caso che,a parte l'antipatia personale,ebbe almeno 5 incidenti con il solo Mansell negli 8 anni che corsero assieme[/quote]

Quoto ed aggiungo che il Leone inglese benchè meno dotato di Senna coma pilota a 360 gradi era infinitamente più corretto benchè eccezionalmente coriaceo.

[sundance76]

In effetti molti osservatori sono concordi nel fatto che Ayrton all'Estoril '89 avesse commesso un errore di valutazione nel chiudere la porta in faccia a Mansell. A parte il fatto della squalifica, dove siamo d'accordo che Nigel era in torto pur se non avesse visto la bandiera, ma Ayrton non avrebbe in ogni caso dovuto chiudere in quel modo la curva, lui lottava per il mondiale, aveva 20 punti di svantaggio e in quel momento della gara Prost era indietro, un secondo posto sarebbe stato preziosissimo...

[Aviatore]

[quote=""sundance76""]In effetti molti osservatori sono concordi nel fatto che Ayrton all'Estoril '89 avesse commesso un errore di valutazione nel chiudere la porta in faccia a Mansell. A parte il fatto della squalifica, dove siamo d'accordo che Nigel era in torto pur se non avesse visto la bandiera, ma Ayrton non avrebbe in ogni caso dovuto chiudere in quel modo la curva, lui lottava per il mondiale, aveva 20 punti di svantaggio e in quel momento della gara Prost era indietro, un secondo posto sarebbe stato preziosissimo...[/quote]

Ayrton chiudeva "di default", magari non incrociando le dita nella speranza che tutto andasse bene ma quasi. Con la cappella di Estoril 89 che fece il paio con Jacarepaguà 89 (in partenza), entrambe con(tro) delle Ferrari si giocò di fatto il mondiale

[Paddock_75]

[quote="sundance76"]
Vorrei chiedere a coloro che videro la gara, dopo quanto tempo fu resa pubblica la squalifica di Senna, dato che sul podio Ayrton non ci arrivò...
[/quote]
Passarono circa 30 minuti. Un tempo assolutamente insolito.
Nannini salì in cima al podio mentre Zermiani intervistava Jo Ramirez che sembrava ancora non sapere esattamente come stavano le cose.
30 minuti con momenti anche comici, come quando Ecclestone uscì dalla saletta in cui si stavano decidendo le sorti del campionato e in mondovisione disse di non essere al corrente degli argomenti di cui si stava discutendo dentro!

Cmq il brasilero non era un granchè, a parte i mondiali regalatigli dalla *****claren quando quest'ultima correva da sola e puntava tutto su di lui, non ha mai combinato niente.

Senna è stato probabilmente il pilota più veloce che abbia mai messo piede su una monoposto di formula 1. Nel giro secco era senza dubbio il più forte e lo stesso Prost lo ammetteva senza problemi.
Ricordo che al termine della stagione 1993 Jackie Stewart concesse un'intervista a Nigel Reobuck, riportata nella rivista Autosport, e la sua conclusione fu "Prost è stato il miglior pilota della sua generazione. Non il più veloce, quello è Ayrton, ma il migliore".
Una frase che personalmente sottoscrivo.

Non ho detto che è Alex Yoong, di certo è molto sopravvalutato per quello che ha fatto vedere, cioè lottare per il titolo solo nei 4 anni in cui la mcladren gli ha dato il materiale migliore e ha puntato tutto su di lui. Al di fuori di quei 4 anni il mondiale non lo ha mai visto. E perfavore non venitemi a dire che era un'epoca di supercampioni: l'unico era prost.

Senna si era imposto all'ambiente già prima di arrivare in McLaren. E in quegli anni non c'era solo Prost, c'era gente del calibro del citato Piquet, ma anche di Mansell, di Rosberg, di Lauda. Tralasciando di citare molti piloti "average" che oggi potrebbero tranquillamente abbonarsi al podio con la macchina giusta.
Già al termine della sua prima stagione in Lotus (la sua seconda in F.1) veniva indicato da molti come uno dei primi 2-3 piloti del mondo. E' stato istantaneamente un fenomeno, come succede solo ai grandissimi. Si potrebbero citare decine di episodi, fatti e circostanze che hanno fatto di lui un supercampione che ha segnato il suo tempo, come ce ne sono stati pochissimi. Unico per molti aspetti.

Certo, Senna ha vinto i suoi titoli in anni in cui aveva una macchina al top, ma questo è un discorso che si può fare per qualunque campione del mondo degli ultimi decenni con l'unica possibile eccezione di Prost nel 1986.
E in ogni caso il fatto che quei titoli li abbia vinti con Prost in pista basta a dare loro il connotato dell'impresa da ricordare.

La stagione 1989 è una di quelle su cui torno spesso. Al di là dell'aspetto polemico di fine stagione (Suzuka ecc.) di cui abbiamo validamente discusso,  mi domando come mai l'auto di Senna quell'anno fu vittima di guasti molto frequenti. Al contrario Prost fu molto regolare arrivando a totalizzare 4 vittorie, ben 6 secondi posti, 1 terzo, 1 quarto e 1 quinto su soli 15 GP (l'ultimo non lo disputò), quindi 13 piazzamenti e 11 podi su 15.

Anche Prost ebbe i suoi problemi. A cominciare dalla frizione rotta che lo costrinse ad una gara con un solo cambio gomme a Rio (finì praticamente sui cerchioni) e lo privò di una vittoria certa costringendolo ad un secondo posto che lui stesso classificò come una delle sue migliori guide di sempre.
Poi non dimentichiamo la sospensione rotta dopo due giri in Canada, quando era in testa, e la perdita della 6° marcia nel G.P. di Germania, a due soli giri dalla bandiera a scacchi e dalla vittoria.
Diciamo che Prost di solito portava a termine la gara a punti anche in circostanze poco fortunate (parliamo di incovenienti non "terminali").

Ad esempio ricordo il G.P. del Messico, quando al box gli montarono gomme sbagliate al pit stop, con l'aggravante di una sosta di oltre 15'', obbligandolo ad un secondo pit stop, di nuovo lunghissimo.  Portò comunque a casa un quinto posto (che comunque scartò a fine anno).

Altro risultato poi scartato fu il 4° posto di Budapest, in una gara in cui era nel trenino di testa, a stretto contatto con Senna e Mansell, quando il leader Patrese iniziò ad avere problemi al motore. Senna e Mansell passarono, Prost si ritrovò il padovano davanti nella sezione centrale del circuito, dove il sorpasso era (ed è) impossibile, e finì il giro con visiera e gomme inondate di olio. Dovette fermarsi per una sosta non prevista perdendo ogni chance di battersi per il podio.

io continuo a pensare ke la coppia Senna-Prost sia stata un "incidente di percorso"...cioè ke Dennis quando a fine '87 si accaparrò Ayrton (e la Honda) sapeva di mettere le mani su un gran pilota, ma non aveva idea ke fosse così grande da bastonare da subito il suo pluricampione

Non direi "bastonare" ma "battersi alla pari".
In ogni caso, non tutti sanno che fu proprio Prost ad indicare Senna a Dennis.
La scelta di Ron Dennis sarebbe stata Nelson Piquet. Prost gli fece notare che per il futuro della squadra Senna sarebbe stata la scelta migliore.
Una posizione sulla quale Prost ha avuto poi modo di riflettere. Ne ha parlato in alcune interviste.

Forse pochi saranno d'accordo con me, ma io quell'episodio non lo vedo come "follia" di Mansell.
Innanzitutto era il GP del Portogallo, e i due stavano lottando per la seconda posizione, essendo stato il GP dominato da Berger dal primo all'ultimo giro (io me lo ricordo bene quel GP, perchè non era facile vedere a quei tempi una Ferrari dominare!

Mansell in realtà avrebbe potuto benissimo vincere quel G.P., è vero che Berger si era involato al via, ma Mansell, dopo aver superato Senna nelle fasi iniziali, gli si rifece sotto fino a superarlo in mezzo ai doppiati poco prima del pit stop. Lo stesso Berger ammise a fine gara di aver distrutto le sue gomme nei primi giri e di non essersi potuto minimamente difendere dal ritorno del compagno di squadra.
Poi ci fu il disgraziato pit stop di Mansell che rientrò alle spalle sia di Berger, sia di Senna e successe quello che sappiamo.

Quindi le cose sono due: o anche Senna non si accorse della squalifica di Mansell, oppure se ne accorse veramente come in effetti dichiarò.

Nel primo caso si tratta di normale incidente di gara e la questione finisce senza particolari accuse verso Mansell.
Nel secondo caso invece Senna avrebbe fatto un grave errore, ovvero resistere ad un pilota (tra l'altro notoriamente coriaceo) sapendolo virtualmente fuori gara. Per intenderci ci metto la mano sul fuoco che Prost al suo posto lo avrebbe fatto passare tranquillamente, giusto per far capire la differenza fra i due fuoriclasse.

Senna, come Mansell, ha sempre sostenuto di non aver visto quella bandiera nera. D'altronde chi ha visto la gara ricorderà che le modalità di esposizione non erano delle più chiare, anche per motivi di "controluce".
Da parte di Mansell c'era però indubbiamente l'aggravante del cartello esposto dai box (con l'indicazione perentoria di rientrare) e delle comunicazioni via radio (che avrebbero dovuto esserci state).

Sono d'accordo nel dire che, in mancanza di bandiera nera, quello sarebbe stato un normale incidente di gara. Due piloti che non vogliono mollare in una curva veloce dove si può passare solo uno alla volta non possono che concludere il pomeriggio nella via di fuga.
Certo Senna era quello che aveva più da perdere da un incidente (dato che aveva un disperato bisogno di punti per cercare di tenere aperto il mondiale) quindi certamente dei due era quello che avrebbe dovuto cercare maggiormente di evitarlo.

[sundance76]

Paddock_75, ieri mi stavo giusto chiedendo che fine avessi fatto!! Bentornato!!