i 5 piloti più forti di sempre

Aneddoti, immagini, informazioni inerenti le vecchie stagioni

da tom » 26/08/2008, 12:38

Facciamo cosi:
anni 40 Nuvolari
anni 50 Fangio
anni 60 Clark
anni 70 Lauda
anni 80 Senna
anni 90 Schumacher
anni 2000 Schumacher
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da Niki » 26/08/2008, 16:44

[quote="sundance76"]...Invece oggi si pensa che prima del 1950 non c'era niente...[/quote]

Ma è la strada che ha preso la F1. Quello che era il vero e proprio sport delle quattro ruote per antonomasia, ormai sta diventando ogni giorno di più un carrozzone che non ha più neanche memoria storica se non dal 2000 in poi.
Che me*da.
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da Niki » 26/08/2008, 21:41

Qualche foto giusto per capire su che auto ed in che condizioni correvano una volta. Ovviamente al tempo quello era il top della tecnologia così come oggi gli aerei capovolti che calcano i circuiti, ma si correva su fondi allucinanti anzichè su piste da biliardo. Da qui il concetto che l'ultimo di quei tempi era migliore del primo di oggi.

Immagini dalla Targa Florio -

1907
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1908
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1914
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1920
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1930
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da Roberto82 » 27/08/2008, 14:38

[quote="sundance76"]
[quote="Roberto82"]
1° Schumacher
2° Senna
3° Lauda
4° Prost
5° Fangio

Però Stewart dove lo mettiamo?
[/quote]

E Clark dove sta?? No, queste classifiche sono impossibili, l'ha già detto Niki, e poi mi fanno solo indispettire quando penso che fino ai primi anni '70 le gesta dei piloti anteguerra erano considerati parte integrante di queste considerazioni "ogni-tempo". Invece oggi si pensa che prima del 1950 non c'era niente, buttando nel buio in un colpo solo Nuvolari, Caracciola, Rosemeyer, Varzi, Fagioli, Lang.....
[/quote]
ma è chiaro che uno deve prendere queste classifiche per quel che valgono (cioè nulla). E' solo un modo per dire la propria cercando di paragonare epoche, piloti, tempi e spazi diversi. E proprio perchè si cerca di paragonare l'imparagonabile che alla fine ognuno la penserà sempre in maniera diversa dagli altri.
Sono comunque d'accordissimo con te su ciò che hai detto su Nivola e altri piloti della sua generazione.
"In corsa bisogna essere in due: la macchina e il pilota. Se il pilota sbaglia sono guai", Niki Lauda
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da alesiforever » 27/08/2008, 15:56

Non ci riesco, me ne servono 7:
- Clark
- Fangio
- Lauda
- Prost
- Schumacher
- Senna
- Stewart
tutti alla pari

Riguardo al pre-1950, avete perfettamente ragione, ma il fatto che le varie competizioni fossero "slegate" tra di loro, rende difficile a chi non è superesperto fare dei confronti. Ti potrei dire che Caracciola, Rosemeyer, Nuvolari, Varzi, Chiron, Nazzaro e Lautenschlager erano molto veloci, ma è molto più arduo fare dei confronti tra di loro. Dal 1950 in poi ci sono gli albi d'oro, oltre ad una quantità immensa di fonti d'informazione
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da sundance76 » 27/08/2008, 19:20

[quote="alesiforever"]
Non ci riesco, me ne servono 7:
- Clark
- Fangio
- Lauda
- Prost
- Schumacher
- Senna
- Stewart
tutti alla pari

Riguardo al pre-1950, avete perfettamente ragione, ma il fatto che le varie competizioni fossero "slegate" tra di loro, rende difficile a chi non è superesperto fare dei confronti. Ti potrei dire che Caracciola, Rosemeyer, Nuvolari, Varzi, Chiron, Nazzaro e Lautenschlager erano molto veloci, ma è molto più arduo fare dei confronti tra di loro. Dal 1950 in poi ci sono gli albi d'oro, oltre ad una quantità immensa di fonti d'informazione
[/quote]

Hai ragione Alesiforever, ti capisco in pieno. Sono le stesse cose che pensavo io un tempo, e che mi tenevano lontano dal pre-1950. Ma una volta messo il naso dentro (anche perchè mi ero leggermente stancato di aver setacciato troppo dal 1950 a oggi) oggi amo quelle corse almeno alla pari di ciò che è venuto dopo.

E poi, sai che non è del tutto vero che le competizioni fossero slegate?? Nel '31, '32, '35, '36, '37, '38, '39 esisteva un campionato dedicato ai piloti. Nelle prime due edizioni, '31 e '32, si chiamava "Campionato Automobilistico Internazionale" e tempo fa io vi dedicai un topic, chissà dov'è finito ora. Le altre edizioni dal '35 al '39 si chiamavano "Campionato Europeo Grand Prix", ma entrambi avevano praticamente un valore "mondiale", visto che non c'era un titolo più prestigioso.
Magari aprirò un topic anche sull'Europeo dal 35 al 39, e penso che qualcuno forse si interesserà visto che per il 1939 è rimasto un mistero insoluto circa il reale vincitore, perchè scoppiò la seconda guerra mondiale e non vi fu assegnazione ufficiale. Per prepararvi leggete questa pagina di preparazione (il...."ragazzo" citato nel testo sono, anzi ero, io  :laugh: ):
http://www.enzociliberto.it/aisastoryauto/news/tempo/tempo0805.htm
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da Elio11 » 27/08/2008, 19:53

[quote="sundance76"]
(il...."ragazzo" citato nel testo sono, anzi ero, io  :laugh: ):

[/quote]
Francesco, di Lacco Ameno, ha 25 anni (è nato quando Lauda vinceva il suo secondo titolo mondiale e lasciava la Ferrari, che assoldava Gilles...)...

mi sa che dovevi fare ancora gli anni quando lo hanno pubblicato  :asd:
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da alesiforever » 28/08/2008, 9:24

[quote="sundance76"]
per il 1939 è rimasto un mistero insoluto circa il reale vincitore, perchè scoppiò la seconda guerra mondiale e non vi fu assegnazione ufficiale.
[/quote]

Su "Grand Prix Story" di Adriano Cimarosti si parla di Hermann Lang come Campione Europeo 1939
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da sundance76 » 28/08/2008, 10:08

[quote="alesiforever"]
[quote="sundance76"]
per il 1939 è rimasto un mistero insoluto circa il reale vincitore, perchè scoppiò la seconda guerra mondiale e non vi fu assegnazione ufficiale.
[/quote]

Su "Grand Prix Story" di Adriano Cimarosti si parla di Hermann Lang come Campione Europeo 1939
[/quote]

Se leggi l'articolo di cui ho messo il link vedrai che esistono due scuole di pensiero. Riposto qui la parte che ci interessa:

"I dubbi riguardano il 1939: facendo i conti come si è detto, il campione risulta essere Hermann Paul Müller (Auto Union) con 11 penalità, davanti a Hermann Lang (Mercedes-Benz) con 14.
Senonché, sia Chris Nixon sia George Monkhouse e altri, attribuiscono il titolo a Lang. Del resto, lo stesso Lang si considerava campione d'Europa: lo scrisse nella prefazione al libro di Nixon più sopra citato, e lo aveva proclamato 43 anni prima nel titolo della sua autobiografia, Von Rennmonteur zum Europameister, ("Da meccanico da corsa a campione d'Europa"), Verlag Knorr & Hirth, 1943.
Come spiegare questo bel pasticcio? Il fatto è che Lang fu effettivamente l'autentico dominatore della stagione 1939, in cui prese parte a otto corse vincendone cinque: ma di queste cinque solo due (GP del Belgio e di Svizzera) facevano parte del campionato. Nelle altre due "europee" (GP di Francia e di Germania) egli percorse rispettivamente metà della distanza e meno di un quarto. Totalizzando perciò 14 punti/penalità, fu preceduto da Müller con 11, grazie a un primo posto (Francia), un secondo (Germania) e altre due gare (Belgio e Svizzera) concluse coprendo tre quarti della distanza.
Concordano con questa interpretazione altri rispettabili studiosi del settore, come Paul Sheldon (A Record of Grand Prix and Voiturette Racing, vol. 4, St Leonard Press, 1993) e Peter Higham (The Guinness Guide to International Motor Racing, Guinness Publishing, 1995). Per la completezza dell'informazione, aggiungo che le altre sue tre vittorie del 1939 Lang le ottenne nel G.P. di Tripoli (riservato quell'anno alle voiturettes, più o meno le F2 dell'epoca), nonché nel GP di Pau e nella Eifelrennen, corse che non rispondevano agli standard dei Grands Prix (oltre a non avere la denominazione corrispondente alla nazione nella quale si disputavano, prevedevano una distanza nettamente ridotta rispetto ai GP "veri")." (Gianni Cancellieri).

Il caso è molto più complesso di quanto uno può immaginare, perchè non è sicuro che il sistema di punteggio previsto negli anni precedenti valesse anche nel 1939. A inizio stagione una Federazione, non ricordo se quella belga o francese, propose un nuovo tipo di punteggio: non più con penalità (al vincitore di ciascuna corsa toccava 1 punto, 2 andavano al secondo, 3 al terzo, 4 a chi percorreva tre quarti della distanza, 5 a chi ne percorreva metà. Infine si "pagavano" 6 punti coprendo un quarto del percorso, 7 con meno di un quarto, 8 se non si prendeva il via. Chi alla fine totalizzava meno punti di tutti era il campione) ma venne proposto di assegnare 10 punti al primo, 6 al secondo, e così via (proprio come nella F1 degli anni '90, non hanno inventato niente..) e chi aveva più punti sarebbe stato campione .
Tuttavia non venne presa una decisione definitiva e il campionato cominciò e continuò senza che veramente si sapesse quale sistema di punteggio era in vigore.
La FIA dell'epoca (si chiamava AIACR, Associazione degli Automobil Club Riconosciuti) stabilì che a fine stagione si sarebbe presa una decisione definitiva circa il punteggio. Ma scoppiò la guerra e la riunione dell'AIACR non si tenne mai.
Fu il gerarca nazista Adolf Huenlein che era a capo dell'Automobil Club tedesco (una cosa quindi arbitraria e non ufficiale) a nominare Lang su Mercedes come vincitore, ma se il regolamento del punteggio non era cambiato, cioè se valeva ancora la "regola-penalità", allora il reale Campione era Muller su Auto-Union con 11 ( o 12) penalità contro i 13 di Lang.

Inoltre, se per ipotesi invece valeva la regola del massimo punteggio, allora Lang avrebbe vinto il titolo con 22 punti contro contro 21 di Muller.

Per intenderci:

a) Maximum point system
Driver      Car                          B  F   D  CH  Total
Lang      (Mercedes-Benz)        10  1   1  10    22
Müller    (Auto Union)              1   10   6  4     21
Caracciola (Mercedes-Benz)     1    1  10  6     18
Brauchitsch (Mercedes-Benz)   5    1   1   5     12
Nuvolari (Auto Union)              1    1   1   3      6

b) Minimum point system                             Total
Müller (Auto Union)                 5  1   2  4        12
Lang (Mercedes-Benz)             1   5   7   1       14
Caracciola (Mercedes-Benz)      6  7   1   2        16
Brauchitsch (Mercedes-Benz)    3  5   6   3        17
Nuvolari (Auto Union)               4  7   4   4        19

Ma il caporale delle SS Hühnlein proclamò Lang vincitore con 23 punti, non 22!!! Come mai? Forse sembrerebbe che ha applicato il "punteggio-MASSIMO"... MA allora perchè 23 e non 22?
Alcuni sostengono che, visto il carattere arbitrario di tale proclamazione, il caporale abbia del tutto arbitrariamente incluso nel calendario delle gare valide per il titolo non solo le 4 previste ufficialmente (Belgio, Francia, Germania, Svizzera, mentre l'Italia fu annullata per lavori all'autodromo), ma includendo anche le altre gare di prestigio della stagione '39 non titolate (Tripoli, Pau, Eifel, Belgrado) applicando però il "sistema di punteggio minimo". Uscirebbe fuori questa classifica:

Lang 23 (così si spiegherebbe la cifra indicata dal caporale SS)
Müller 35
Brauchitsch 35
Nuvolari 38
Caracciola 41

Ma questa è solo un'ipotesi, che non è in alcun modo suffragata da documenti ufficiali.

La questione è molto più incasinata (si fa riferimento anche agli archivi segreti nazisti e a quelli riservati della Mercedes e dell'attuale Audi ( che con molta approssimazione possiamo identificare nell'ex Auto-Union, squadra di Muller).
Io l'ho semplificata al massimo, le cose da dire sono 10 volte maggiori, ma forse dovremmo spostare tutto in un topic dal titolo "Il mistero del campionato europeo 1939".
Ultima modifica di sundance76 il 28/08/2008, 10:14, modificato 1 volta in totale.
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da Pedro59 » 31/08/2008, 8:54

Questa é una discussione molto difficile, ma al contempo affascinante, che si ripropone in tutti gli sport: Coppi o Merckx? Mohamed Alì o Rocky Marciano ? Pelé o Maradona ?
E' difficile sempre rispondere con una risposta secca.
Ad un'analisi a colpo d'occhio (con riserva d'inventario) mi sembra che i cinque nomi più citati siano, Schumacher, Senna, Stewart, Clark, Fangio, sui quali c'é poco da dire.
Mi dispiace soltanto che sia stato citato poche volte il grande Alberto Ascari, uno che, quando partiva in testa (ed accadeva spesso) era "impossibile da superare" come hanno scritto Enzo Ferrari e Juan Manuel Fangio."Ciccio" é stato sempre un po' sottovalutato (più in Italia, direi, che all'estero), qualcuno ha anche ricordato che i suoi due Mondiali furono vinti in stagioni in cui si correva con vetture di F.2, ed il primo in assenza di Fangio reduce da un incidente che lo mise fuori causa per l'intera stagione.
E' vero, ma va anche ricordato che nel'51 "Ciccio" perse il titolo (contro Fangio) all'ultima gara per colpa degli pneumatici (scelti dalla Ferrari ?) che non stavano assieme e che nel '54 fu Fangio a vincere senza Ascari "appiedato", dopo il passaggio alla Lancia, dai ritardi di sviluppo della D50.
Sono sicuro che se Alberto Ascari non avesse incontrato la morte in un autodromo deserto, guidando in giacca e cravatta l'auto di un altro, le stagioni '55, '56 e '57 sarebbero vissute sullo scontro fra lui e Fangio, e forse la F1 avrebbe ora una storia diversa.
Un altro che - con mio rammarico - esce male dal vostro accurato e competente esame é Stirling Moss, forse il pilota dotato di maggior talento naturale che sia mai esistito, capace di rendere al massimo con qualunque auto e vincere su qualsiasi tracciato anche con auto inferiori (12 ore di Sebring '53...), ma pesantemente penalizzato dal fatto, direi dalla congiuntura astrale, di non essere mai riuscito a vincere il titolo mondiale.
D'altra parte fare cinque nomi non era facile e farli senza far torto a qualche grandissimo campione era semplicemente impossibile.
Chiudo con i miei sinceri complimenti per il forum.
Sono iscritto da diversi anni a AtlasF1 e Forum-auto e finalmente ho trovato (grazie a Elio11...) un sito italiano all'altezza di quelli stranieri anche nella sezione storica, che é la mia preferita.
A presto

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da tom » 31/08/2008, 9:58

Per me i miei più forti(naturalmente lo sono solo per me):
1.Alesi
2.Mansell
3.Villeneuve
4.Peterson
5.Alboreto


:scared: :scared: :scared: :scared: :scared:
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da sundance76 » 31/08/2008, 12:53

[quote="Pedro59"]
Questa é una discussione molto difficile, ma al contempo affascinante, che si ripropone in tutti gli sport: Coppi o Merckx? Mohamed Alì o Rocky Marciano ? Pelé o Maradona ?
E' difficile sempre rispondere con una risposta secca.
Ad un'analisi a colpo d'occhio (con riserva d'inventario) mi sembra che i cinque nomi più citati siano, Schumacher, Senna, Stewart, Clark, Fangio, sui quali c'é poco da dire.
Mi dispiace soltanto che sia stato citato poche volte il grande Alberto Ascari, uno che, quando partiva in testa (ed accadeva spesso) era "impossibile da superare" come hanno scritto Enzo Ferrari e Juan Manuel Fangio."Ciccio" é stato sempre un po' sottovalutato (più in Italia, direi, che all'estero), qualcuno ha anche ricordato che i suoi due Mondiali furono vinti in stagioni in cui si correva con vetture di F.2, ed il primo in assenza di Fangio reduce da un incidente che lo mise fuori causa per l'intera stagione.
E' vero, ma va anche ricordato che nel'51 "Ciccio" perse il titolo (contro Fangio) all'ultima gara per colpa degli pneumatici (scelti dalla Ferrari ?) che non stavano assieme e che nel '54 fu Fangio a vincere senza Ascari "appiedato", dopo il passaggio alla Lancia, dai ritardi di sviluppo della D50.
Sono sicuro che se Alberto Ascari non avesse incontrato la morte in un autodromo deserto, guidando in giacca e cravatta l'auto di un altro, le stagioni '55, '56 e '57 sarebbero vissute sullo scontro fra lui e Fangio, e forse la F1 avrebbe ora una storia diversa.
Un altro che - con mio rammarico - esce male dal vostro accurato e competente esame é Stirling Moss, forse il pilota dotato di maggior talento naturale che sia mai esistito, capace di rendere al massimo con qualunque auto e vincere su qualsiasi tracciato anche con auto inferiori (12 ore di Sebring '53...), ma pesantemente penalizzato dal fatto, direi dalla congiuntura astrale, di non essere mai riuscito a vincere il titolo mondiale.
D'altra parte fare cinque nomi non era facile e farli senza far torto a qualche grandissimo campione era semplicemente impossibile.
Chiudo con i miei sinceri complimenti per il forum.
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Sono sicuro che tutti gli utenti del forum siano lusingati dal tuo apprezzamento, e si vede subito che sei una persona molto competente. Benvenuto in GPX!!
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da jackyickx » 31/08/2008, 16:03

[quote="Pedro59"]
Questa é una discussione molto difficile, ma al contempo affascinante, che si ripropone in tutti gli sport: Coppi o Merckx? Mohamed Alì o Rocky Marciano ? Pelé o Maradona ?
E' difficile sempre rispondere con una risposta secca.
Ad un'analisi a colpo d'occhio (con riserva d'inventario) mi sembra che i cinque nomi più citati siano, Schumacher, Senna, Stewart, Clark, Fangio, sui quali c'é poco da dire.
Mi dispiace soltanto che sia stato citato poche volte il grande Alberto Ascari, uno che, quando partiva in testa (ed accadeva spesso) era "impossibile da superare" come hanno scritto Enzo Ferrari e Juan Manuel Fangio."Ciccio" é stato sempre un po' sottovalutato (più in Italia, direi, che all'estero), qualcuno ha anche ricordato che i suoi due Mondiali furono vinti in stagioni in cui si correva con vetture di F.2, ed il primo in assenza di Fangio reduce da un incidente che lo mise fuori causa per l'intera stagione.
E' vero, ma va anche ricordato che nel'51 "Ciccio" perse il titolo (contro Fangio) all'ultima gara per colpa degli pneumatici (scelti dalla Ferrari ?) che non stavano assieme e che nel '54 fu Fangio a vincere senza Ascari "appiedato", dopo il passaggio alla Lancia, dai ritardi di sviluppo della D50.
Sono sicuro che se Alberto Ascari non avesse incontrato la morte in un autodromo deserto, guidando in giacca e cravatta l'auto di un altro, le stagioni '55, '56 e '57 sarebbero vissute sullo scontro fra lui e Fangio, e forse la F1 avrebbe ora una storia diversa.
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D'altra parte fare cinque nomi non era facile e farli senza far torto a qualche grandissimo campione era semplicemente impossibile.
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benvenuto Pedro. anche io giro in forum stranieri e italiani e questo è veramente un forum con utenti molto competenti. In F1 storica io preferisco poi prorio gli anni 70 (specie la prima metà) e credo che di argomenti ce ne siano veramente tanti
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da groovestar » 31/08/2008, 21:48

Inserire Moss fra i migliori piloti di F1 è riduttivo...
Moss fu uno dei migliori piloti in senso assoluto ed uno dei più vincenti.
Son convinto che se non fosse incappato in quell'incidente,probabilmente sarebbe andato avanti per moltissimi anni,arrivando alla soglia degli anni 70...
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da jackyickx » 31/08/2008, 22:11

Verissimo, l'incidente lo ha avuto a 32 anni, e piloti della sua epoca come Brabham e Hill hanno corso fin oltre i 40 anni. Fangio a 40 anni ha addirittura vinto il primo mondiale. Spesso non si ricorda che lui il mondiale non lo ha vinto anche per questo. Ma sono dettagli, Moss è stato molto di più. Io vivo vicino Pescara e dalle mie parti si svolgeva una delle gare più spettacolari, il Gp di Pescara - circuito più lungo di tutti i tempi per la F1, record ormai irraggiungibile-, prima Coppa acerbo, inoltre girava a Pescara la Mille Miglia per riprendere la corsa verso Nord. Sia mio padre che altre persone che hanno visto queste corse mi raccontarono che Moss era il più spettacolare e veloce nell'affrontare le curve ed era stimato anche più di Fangio, che peraltro vantava antenati della mia provincia. Credo che molti siti specializzati inglesi lo considerino il piùgrande di tutti. è discutibile mas non certo assurdo.
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