Dubbio su Adelaide 1994

[duvel]

[quote="Gilles"]
anche a Macao quando ha deliberatamente buttato fuori Hakkinen non fu punito
[/quote]

Ma andò proprio così? io ne sono tutt'altro che sicuro...forse avrai ragione tu, ma non ci vedo tutta questa evidenza

[sundance76]

[quote="Gilles"]

la cosa piu schifosa della F1 l'ha fatta senna l'anno dopo, ma tanto lui è stato santificato.............. e quindi nessuno osa criticare cosa ha fatto....

Se ti riferisci a Suzuka, ti ricordo che Senna non ha fatto altro che restituire quanto ricevuto l'anno prima.
Un conto è dare un pugno, ben diverso è restituirlo.
[/quote]

Gilles, però nello sport (chiamamolo così..) è risaputo che un fallo di reazione è molto più grave di quello originario, se poi lo hai meditato da un anno...

Nell'89 tu pensi che se Senna fosse partito meglio, Prost avrebbe fatto ciò che Ayrton fece l'anno dopo, cioè entrare a tavoletta in curva a costo di distruggere l'altro e sè stesso? Mmmhhh...

Alla chicane ('89) Senna si è buttato, mancavano pochi giri, aveva tutto e niente da perdere: tutto perchè se avveniva il contatto era lui che perdeva le residue speranze, niente perchè ormai mancavano pochi giri e se finiva così Prost avrebbe vinto gara e titolo.

Per me il fallo di reazione di Suzuka '90 è più grave, appunto perchè è un fallo di reazione.

[groovestar]

Eh si,considerando che alla fin fine,il vero destinatario di questo duello rusticano,a mio modo di vedere,non doveva essere Prost,ma Balestre...e davvero hai ragione a dire che quel fatto fu più grave degli altri,perchè premeditato e studiato e (forse) anche inutile.

I fatti degli altri anni vanno viste sicuramente come comportamenti poco corretti,ma in ogni caso istintivi,presi in una frazione di secondo,in cui pensi "tutto o niente",e quindi più comprensibile di un contatto cercato ad hoc alla prima curva.
Prost come Schumacher non penso avessero mai premeditato alcuno di quei contatti,il che li rende gesti sportivamente gravi,ma non dolosi

C'è da dire anche una cosa,che difficilmente si è arrivati nei momenti topici dei mondiali con i piloti separati da una manciata di punti,e dove il titolo si sarebbe deciso con un sorpasso o un contatto,ma quando ciò è capitato,il risultato è stato una lotta fino all'estremo ultimo,e sono convinto che qualsiasi pilota si sarebbe comportato come Schumacher(non dico Prost perchè ritengo che in quella situazione non avesse nulla da perdere,per cui nn esitò a dimenticarsi di avere Ayrton accanto)

Per il resto...partenze a Zig Zag e cose simili...è il baraccone che fa le regole,e se non sanziona alla fine,i piloti si adeguano(e non solo Schumacher,come possiamo attualmente vedere)

[Gilles]

[quote="duvel"]
[quote="Gilles"]
anche a Macao quando ha deliberatamente buttato fuori Hakkinen non fu punito
[/quote]

Ma andò proprio così? io ne sono tutt'altro che sicuro...forse avrai ragione tu, ma non ci vedo tutta questa evidenza
[/quote]

Giudica tu http://www.youtube.com/watch?v=ZhJj-B3VqcU
A me pare palese.

[duvel]

Mah, io non me la sento di condannare completamente Senna per i fatti di Suzuka 90 (anche se mi girarono i cosiddetti), l'anno precedente stesso posto gli combinarono una bella schifezza...
Certo il fatto di portare il brasiliano quasi come esempio di sportività e correttezza è quanto di meno adeguato si possa fare, per quanto fosse un fenomeno, però...eddai per favore

[Gilles]

Il fallo di reazione va punito più del fallo stesso? Se il fallo fosse punito sì, ma se deve essere punita solo la reazione allora qualcosa non va.
Nello specifico penso che a quei tempi la rivalità tra i due prevaricasse il risultato. "Se tu mi butti fuori e nessuno ti punisce, allora lo faccio anch'io, possibilmente causandoti lo stesso danno". Non lo giustifico, ma lo capisco.
Infine, non si possono paragonare le partenze in cui si spinge un pilota a muro con quelle in cui si taglia la strada. Le prime sono infinitamente più pericolose, possono ad esempio causare agganci di ruote; le seconde, data la ridotta velocità relativa difficilmente posso avere conseguenze pericolose.
Cmq io ho sempre condannato entrambe.

Duvel, nessuno (almeno non io) porto Senna come esempio di correttezza, ma è stato tirato in ballo per un episodio e di quello si è parlato. Se dovessi indicare il pilota più corretto che ho visto correre, direi senz'altro Hakkinen.

[duvel]

[quote="Gilles"]
[quote="duvel"]
[quote="Gilles"]
anche a Macao quando ha deliberatamente buttato fuori Hakkinen non fu punito
[/quote]

Ma andò proprio così? io ne sono tutt'altro che sicuro...forse avrai ragione tu, ma non ci vedo tutta questa evidenza
[/quote]

Giudica tu http://www.youtube.com/watch?v=ZhJj-B3VqcU
A me pare palese.
[/quote]

Non so quante volte l'abbia visto, a me palese non pare proprio
Col beneficio del dubbio naturalmente, è ben diverso dall'ostentare sicurezza giusto perchè, di mezzo, c'è Schumacher

[jackyickx]

Spesso i piloti, in altri tempi, sono andati al limite delle manovre, ma lo hanno fatto per fatti contingenti, situazioni del momento. Ad esempio gli episodi in cui Schumacher ha fatto delle scorrettezze. tuttavia non ho ricordi di premeditazioni durate un anno come quella di Senna che, per un torto indubbiamente subito, aspetta un anno per poter deliberatamente sbattere fuori Prost, tra l'altro per un mondiale che avrebbe probabilmente vinto.

[gelax]

[quote="Gilles"]
Il fallo di reazione va punito più del fallo stesso? Se il fallo fosse punito sì, ma se deve essere punita solo la reazione allora qualcosa non va.
Nello specifico penso che a quei tempi la rivalità tra i due prevaricasse il risultato. "Se tu mi butti fuori e nessuno ti punisce, allora lo faccio anch'io, possibilmente causandoti lo stesso danno". Non lo giustifico, ma lo capisco.
Infine, non si possono paragonare le partenze in cui si spinge un pilota a muro con quelle in cui si taglia la strada. Le prime sono infinitamente più pericolose, possono ad esempio causare agganci di ruote; le seconde, data la ridotta velocità relativa difficilmente posso avere conseguenze pericolose.
Cmq io ho sempre condannato entrambe.

Duvel, nessuno (almeno non io) porto Senna come esempio di correttezza, ma è stato tirato in ballo per un episodio e di quello si è parlato. Se dovessi indicare il pilota più corretto che ho visto correre, direi senz'altro Hakkinen.
[/quote]

a me di senna fa schifo non la reazione, che se fosse istintiva e in una frazone di secondo potrei capirla, ma la premeditazione di un anno e il fatto che secondo la sua testolina sicuramente gli è stato detto da dio in persona, visto che era cosi tanto in contatto con lui................

shummy ha fatto cose molto ma molto minori di mezze che ne ha fatte senna in nome di dio!!!!

[gelax]

[quote="duvel"]
[quote="Gilles"]
[quote="duvel"]
[quote="Gilles"]
anche a Macao quando ha deliberatamente buttato fuori Hakkinen non fu punito
[/quote]

Ma andò proprio così? io ne sono tutt'altro che sicuro...forse avrai ragione tu, ma non ci vedo tutta questa evidenza
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Giudica tu http://www.youtube.com/watch?v=ZhJj-B3VqcU
A me pare palese.
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Non so quante volte l'abbia visto, a me palese non pare proprio
Col beneficio del dubbio naturalmente, è ben diverso dall'ostentare sicurezza giusto perchè, di mezzo, c'è Schumacher
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io non so COSA tu abbia visto, in quel caso è stato tamponato, cosa cìè da chiarire??
hamiltomn di manovre cosi ne 5 ogni gp, e non quando è davanti, ma quando è di fianco

[duvel]

[quote="gelax"]
[quote="duvel"]
[quote="Gilles"]
[quote="duvel"]
[quote="Gilles"]
anche a Macao quando ha deliberatamente buttato fuori Hakkinen non fu punito
[/quote]

Ma andò proprio così? io ne sono tutt'altro che sicuro...forse avrai ragione tu, ma non ci vedo tutta questa evidenza
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Giudica tu http://www.youtube.com/watch?v=ZhJj-B3VqcU
A me pare palese.
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Non so quante volte l'abbia visto, a me palese non pare proprio
Col beneficio del dubbio naturalmente, è ben diverso dall'ostentare sicurezza giusto perchè, di mezzo, c'è Schumacher
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io non so COSA tu abbia visto, in quel caso è stato tamponato, cosa cìè da chiarire??
hamiltomn di manovre cosi ne 5 ogni gp, e non quando è davanti, ma quando è di fianco
[/quote]

Gelax, non ho capito bene cosa intendi dire (senza polemica, sia chiaro!): io vedo Schumacher spostarsi alla sua destra e una frazione di secondo dopo Hakkinen fare lo stesso e tamponarlo; mi pare una "meccanica" delle cose alquanto strana per uno che vuole farsi tamponare per danneggiare l'avversario

[Pedro59]

[quote="sundance76"]
[quote="Gilles"]

la cosa piu schifosa della F1 l'ha fatta senna l'anno dopo, ma tanto lui è stato santificato.............. e quindi nessuno osa criticare cosa ha fatto....

Se ti riferisci a Suzuka, ti ricordo che Senna non ha fatto altro che restituire quanto ricevuto l'anno prima.
Un conto è dare un pugno, ben diverso è restituirlo.
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Gilles, però nello sport (chiamamolo così..) è risaputo che un fallo di reazione è molto più grave di quello originario, se poi lo hai meditato da un anno...

Nell'89 tu pensi che se Senna fosse partito meglio, Prost avrebbe fatto ciò che Ayrton fece l'anno dopo, cioè entrare a tavoletta in curva a costo di distruggere l'altro e sè stesso? Mmmhhh...

Alla chicane ('89) Senna si è buttato, mancavano pochi giri, aveva tutto e niente da perdere: tutto perchè se avveniva il contatto era lui che perdeva le residue speranze, niente perchè ormai mancavano pochi giri e se finiva così Prost avrebbe vinto gara e titolo.

Per me il fallo di reazione di Suzuka '90 è più grave, appunto perchè è un fallo di reazione.
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Decisamente il celebre compagno di Burtch Cassidy, che "virgoletto" con immenso piacere, ha dato una lettura "significativamente definitiva" alla storia di Suzuka. Mia personale opinione è che la tolleranza successivamente dimostrata con Schumacher (ma non solo con lui...) negli anni successivi è stata solo l'inevitabile prosecuzione di quel metro di valutazione un po' da "sfida all'OK corral"...

[quote="AmanteMcLaren"]
[quote="Gilles"]

la cosa piu schifosa della F1 l'ha fatta senna l'anno dopo, ma tanto lui è stato santificato.............. e quindi nessuno osa criticare cosa ha fatto....

Se ti riferisci a Suzuka, ti ricordo che Senna non ha fatto altro che restituire quanto ricevuto l'anno prima.
Un conto è dare un pugno, ben diverso è restituirlo.
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Un piccolo OT, che però non lo è neanche tanto, visto che si parla di contatti volontari. Io sono molto critico con Ayrton per quello che fece a Suzuka nel '90. Aveva tutte le ragioni di essere arrabbiato, ma non si può comunque giustificare comunque la restituzione di un torto con un torto: due torti non fanno mai una ragione. Allo stesso modo, non è giustificabile Schumacher nel 94 con il fatto che aveva ricevuto molte squalifiche.
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Anche in questo caso posso solo dire che l'analisi è lucidissima: la compensazione non è che la ripetizione di un errore di valutazione, oltretutto con l'aggravante di essere volontaria.
A parte l'autorevole campana di Power, della cui opinione ho la massima considerazione, all'epoca non ho il ricordo di aver sentito pareri avversi a Schumacher ed al suo comportamento che, chiaramente, fu irregolare e che col metro attuale sarebbe sanzionato con chissà quale pena.  
Certo è che con Adelaide qualcosa cambiò, anche se  tre anni dopo i "severi giudici" dell'affaire Villeneuve furono facilitati dal fatto che il figlio di Gilles vincesse il mondiale in pista, così poterono cingersi dell'aureola di giusti a buon prezzo...

[Aviatore]

[quote="AmanteMcLaren"]
Un piccolo OT, che però non lo è neanche tanto, visto che si parla di contatti volontari. Io sono molto critico con Ayrton per quello che fece a Suzuka nel '90. Aveva tutte le ragioni di essere arrabbiato, ma non si può comunque giustificare comunque la restituzione di un torto con un torto: due torti non fanno mai una ragione. Allo stesso modo, non è giustificabile Schumacher nel 94 con il fatto che aveva ricevuto molte squalifiche.
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OT per OT l'ho detto e lo ripeto: quando tra 7gg Hamilton sarà Campione del mondo piloti mi farà piacere pensare che una bella persona come te starà festeggiando nonostante noi rossi avremo perso

[AmanteMercedes]

[quote="Andras"]
[quote="AmanteMcLaren"]
Un piccolo OT, che però non lo è neanche tanto, visto che si parla di contatti volontari. Io sono molto critico con Ayrton per quello che fece a Suzuka nel '90. Aveva tutte le ragioni di essere arrabbiato, ma non si può comunque giustificare comunque la restituzione di un torto con un torto: due torti non fanno mai una ragione. Allo stesso modo, non è giustificabile Schumacher nel 94 con il fatto che aveva ricevuto molte squalifiche.
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OT per OT l'ho detto e lo ripeto: quando tra 7gg Hamilton sarà Campione del mondo piloti mi farà piacere pensare che una bella persona come te starà festeggiando nonostante noi rossi avremo perso

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Grazie davvero! 

[gelax]

[quote="duvel"]
[quote="gelax"]
[quote="duvel"]
[quote="Gilles"]
[quote="duvel"]
[quote="Gilles"]
anche a Macao quando ha deliberatamente buttato fuori Hakkinen non fu punito
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Ma andò proprio così? io ne sono tutt'altro che sicuro...forse avrai ragione tu, ma non ci vedo tutta questa evidenza
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Giudica tu http://www.youtube.com/watch?v=ZhJj-B3VqcU
A me pare palese.
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Non so quante volte l'abbia visto, a me palese non pare proprio
Col beneficio del dubbio naturalmente, è ben diverso dall'ostentare sicurezza giusto perchè, di mezzo, c'è Schumacher
[/quote]

io non so COSA tu abbia visto, in quel caso è stato tamponato, cosa cìè da chiarire??
hamiltomn di manovre cosi ne 5 ogni gp, e non quando è davanti, ma quando è di fianco
[/quote]

Gelax, non ho capito bene cosa intendi dire (senza polemica, sia chiaro!): io vedo Schumacher spostarsi alla sua destra e una frazione di secondo dopo Hakkinen fare lo stesso e tamponarlo; mi pare una "meccanica" delle cose alquanto strana per uno che vuole farsi tamponare per danneggiare l'avversario
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ti stavo dando ragione.
anche io la vedo come un modo per spalare m e r d a  se,pre e comunque su shummy, andando poi a difendere gesti e situazioni ben piu gravi. se il co-glio-ne di spa'98 è stato shumacher il co-glio-ne di macao è stato hakkinen. con la differenza che lui era davanti a lottare per la vittoria, coulthard ha aspettato il ferrarista per buttarlo fuori cosi come senna ha aspettato 1 anno per speronare prost. e poilo scorretto è sempre e in ogni caso michael