I sorpassi - il perchè di un evento

[echoes]

domanda di uno molto poco tecnico: ma siamo sicuri che lasciando libertà di progetto otterremmo auto diverse?

il dubbio mi sorge in quanto 20/30 anni fa un conto era il foglio di carta, un conto i riscontri in pista; i vari forghieri, postelwhite, murray, head, chapman, non avevano a disposizione potenze di calcolo praticamente illimitate (con quello che ne segue...simulatori in primis...) ma dovevano avere il colpo di genio e poi verificare in pista che quell'idea messa su carta fosse anche funzionante...oggi non è piu' cosi, qualsiasi cosa venga in mente ad un ing credo abbia a disposizione diversi livelli di simulazione per testare e solo poi, eventualmente, provare la novità in pista...

vi ricordate quei post dove c'erano le diverse configurazioni della t4?? diverse carenature, diverso passo, diverse pance, diversa disposizione dell'ala posteriore, diverse forme...ecc ecc...oggi non si fa piu nulla del genere...io ho paura che sostanzialmente i vari simulatori diano conferma che la forma delle f1 è sostanzialmente una...con piccole differenze qui e la, ma minime...niente a che vedere col passato...

[Prinz4L]

Quoto punti 6 e 8 di Baldi, con due considerazioni:
Distinguerei "sorpassi" da "spettacolo" e poi una valutazione di merito sui piloti, con i maroni che frullano.

Giusto per capire: Jarama 1981, per sempre nella memoria  .
Sorpassi pochi e alla fine quattro macchine in uno starnuto, con Gilles che in curva fa miracoli e in rettilineo sfrutta la potenza del turbo per tenere dietro la più bilanciata Ligier (probabilmente l'auto più in palla del momento) sulla quale da par suo Laffitte, comunque, CI PROVA  con manovre che oggi nessuno s'azzarderebbe a fare.

Certamente le vetture e le gare moderne, come ogni altra cosa purtroppo, sono così estreme e portate al limite già in fase di progetto che alla fine tre decimi al giro si cominciano a prendere dall'inizio e si portano fino al traguardo: una vergogna vedere 15 macchine in 19 secondi come a Suzuka e neanche un tentativo di sorpasso!

Quindi, indirettamente quoto la motivazione di Gelax (voterò sempre per la libertà d'espressione e di ricerca, soprattutto nel motorismo)  e vi aggiungo la modesta caratura dei piloti che dimostrano in ogni occasione una paura fottuta di portare al box l'auto graffiata, non avere alcun gusto per la competizione e, invece, molta attenzione per le scelte di marketing e i...consigli della regia. 
Ritengo tragico sentire il classico "sarebbe stato inutile, non c'era modo di passare" ripetuto ad ogni occasione da chiunque.   è innaturale e contro la logica stessa dell'agonismo sportivo.
Jacques Villeneuve, pur non eccelso, ha segnato una delle poche sverniciature a Schumacher passandolo all'esterno di un curvone veloce  (Estoril '96, se non erro) e già prima della gara si dichiarava sorpreso del perchè nessuno valutasse possibile un sorpasso in quel punto, alla fine "una curva come le altre".
Forse è solo una questione di geni. 

[sgarbo]

Liberalizzare la progettazione delle auto secondo me sarebbe la via da seguire.

O si fa un monomarca o si porta alll'estremo, le vie di mezzo sono solamente deleteree per uno sport di innovazione quale è la Formula 1. Spesso questo viene dimenticato e quando succede la Formula 1 secondo me perde lo scopo per il quale esiste.

La prova che estremizzare può essere la via da seguire può essere proprio la stagione 2009 appena conclusa. Teniamo presente che c'erano i motori congelati nello sviluppo, ma con un regolamento capace di ricoluzionare l'areodinamica abbiamo visto valori ribaltati più volte durante la stagione.

Di colpo la Ferrari (che avendo avuto macchine perfette nell'era Schumacher ha proseguito sulla base di evoluzioni) ha perso la sua supremazia e l'ingegno di un grande come Newey in Reb Bull è emerso. La Mclaren dopo aver fatto male la prima stagione con qualche modifica a vinto pure dei GP....e la Force India pure.

Quest'anno abbiamo avuto ben 4 team vincitori e 6 diversi piloti in grado di vincere....(tralasciando che la Toyota avrebbe vinto in Bahrein e Fisichella con la Force India avrebbe fatto altrimenti a Spa...) e in tutte le gare ci sono sempre state piacevoli sorprese nelle zone alte grazie alle prestazioni (non grazie alle SC o alla pioggia).

[Eagle]

[quote="echoes04"]
domanda di uno molto poco tecnico: ma siamo sicuri che lasciando libertà di progetto otterremmo auto diverse?

il dubbio mi sorge in quanto 20/30 anni fa un conto era il foglio di carta, un conto i riscontri in pista; i vari forghieri, postelwhite, murray, head, chapman, non avevano a disposizione potenze di calcolo praticamente illimitate (con quello che ne segue...simulatori in primis...) ma dovevano avere il colpo di genio e poi verificare in pista che quell'idea messa su carta fosse anche funzionante...oggi non è piu' cosi, qualsiasi cosa venga in mente ad un ing credo abbia a disposizione diversi livelli di simulazione per testare e solo poi, eventualmente, provare la novità in pista...

vi ricordate quei post dove c'erano le diverse configurazioni della t4?? diverse carenature, diverso passo, diverse pance, diversa disposizione dell'ala posteriore, diverse forme...ecc ecc...oggi non si fa piu nulla del genere...io ho paura che sostanzialmente i vari simulatori diano conferma che la forma delle f1 è sostanzialmente una...con piccole differenze qui e la, ma minime...niente a che vedere col passato...
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Penso che malgrado le tue giustissime considerazioni, relative a sistemi di simulazione, in grado di prevedere con grande precisione le conseguenze di scelte progettuali, vi sia ancor spazio per scelte empiriche. Ci saranno sicurmente dei momenti, dove il progettista dovrà fare delle scelte, in base alla sue esperienze, conoscenze, convinzioni tecniche. E' qui che chi è bravo farà la differenza. Inoltre le simulazioni possono essere molto preciso, solo quando si hanno dati recenti relativi a soluzioni simili, ma quando le differenze sono marcate la certezza non è più garantita.

[Baldi]

[quote="sgarbo"]
Io sono daccordo su tutto trannne che sulle "Traettorie". I circuiti made in Tilke hanno come unica qualità positiva la quantità di traettorie che ti permettono di impostare.....
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Sicuramente dici giusto... Tilke ha improntato i disegni dei tracciati per consentire (per quanto possibile) la diversificazione delle traiettorie, seguito subito dopo da rettilinei lunghissimi per consentire di "catturare" la scia e tentare l'attacco...

Enfatizza coi tracciati qualcosa che le auto, di per sè, non riescono a dare...

Ma c'è anche da dire che la "multitraiettoria" di adesso (passatemi il temine) ha poco a che vedere con quello che si poteva avere (...spesso, non dico sempre...) una volta con gomme e aerodinamica meno "perfettine",

[Baldi]

[quote="Prinz4L"]
Quoto punti 6 e 8 di Baldi, con due considerazioni:
Distinguerei "sorpassi" da "spettacolo" e poi una valutazione di merito sui piloti, con i maroni che frullano.

Giusto per capire: Jarama 1981, per sempre nella memoria  .
Sorpassi pochi e alla fine quattro macchine in uno starnuto, con Gilles che in curva fa miracoli e in rettilineo sfrutta la potenza del turbo per tenere dietro la più bilanciata Ligier (probabilmente l'auto più in palla del momento) sulla quale da par suo Laffitte, comunque, CI PROVA   :thumbup1: con manovre che oggi nessuno s'azzarderebbe a fare.

Certamente le vetture e le gare moderne, come ogni altra cosa purtroppo, sono così estreme e portate al limite già in fase di progetto che alla fine tre decimi al giro si cominciano a prendere dall'inizio e si portano fino al traguardo: una vergogna vedere 15 macchine in 19 secondi come a Suzuka e neanche un tentativo di sorpasso!

Quindi, indirettamente quoto la motivazione di Gelax (voterò sempre per la libertà d'espressione e di ricerca, soprattutto nel motorismo)  e vi aggiungo la modesta caratura dei piloti che dimostrano in ogni occasione una paura fottuta di portare al box l'auto graffiata, non avere alcun gusto per la competizione e, invece, molta attenzione per le scelte di marketing e i...consigli della regia. 
Ritengo tragico sentire il classico "sarebbe stato inutile, non c'era modo di passare" ripetuto ad ogni occasione da chiunque.    è innaturale e contro la logica stessa dell'agonismo sportivo.
Jacques Villeneuve, pur non eccelso, ha segnato una delle poche sverniciature a Schumacher passandolo all'esterno di un curvone veloce  (Estoril '96, se non erro) e già prima della gara si dichiarava sorpreso del perchè nessuno valutasse possibile un sorpasso in quel punto, alla fine "una curva come le altre".
Forse è solo una questione di geni. 


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Hai fatto considerazioni molto valide direi...

Tuttavia Jarama si può considerare, anche per quei tempi, un caso abbastanza clamoroso... (oggi potrebbe essere la norma) 

Anche sul fatto che i piloti spesso sembrano essere rinunciatari, hai anche ragione (esemplare Villeneuve figlio infatti...) ma anche in questo caso il sorpaso è stato un evento abbastanza unico...

Ad Abu Dhabi, negli ultimi giri Button ha cercato il sorpasso su Webber eccome, a fronte di una macchina decisamente più performante... ma non ce l'ha fatta... e questa è la prassi, ormai...



Infine vorrei dire qualcosa sulla "liberta' tecnica" tirata in basso ...

Io son dell'idea che (e quindi concordo con Eagle) iol tecnicismo odierno creerebbe nel giro di poco tempo l'auto perfetta a prescindere dalla conformazione voluta..
All'inizio si potranno avere auto molto diverse, per poi arrivare ugualmente ad una certa uniormità nel momento in cui i tecnici capiranno quali sono le conformazioni maggiormente vantaggiose.

Ma qui sconfiniamo un pò OT su come dovrebbe essere la F1 e non su come si origina i sorpassi....


Mi piacerebbe approfondire proprio il sorpasso (meglio pensando agli anni 50, 60, 70) magari riferendoci a sorpassi davvero avvenuti...

Magari riflettendo che spesso i tempi sul giro, sullo schieramento di partenza, a volte erano piuttosto distanziati dai migliori a quelli più arretrati... (adesso paradossalmente il range è molto corto!).

[Pedro59]

Discussione interessante ed al solito non mancano gli spunti di riflessione sollecitati dai vari interventi.
Fatemi fare il filosofo, abbiate pazienza ma ogni tanto mi succede...
Dunque cos'è il sorpasso ? Da sempre è l'equivalente del gol nel calcio, l'atto supremo.
Poiché nello sport automobilistico vi sono inevitabilmente due componenti, pilota e mezzo, è inevitabile il dubbio se un sorpasso avviene per superiorità (o merito) dell'uno o dell'altro.
Quando ero un giovanotto ricordo all'autodrono del Mugello le sfide monomarca (Alfasud, Renault5, ecc, ecc) dove i sorpassi erano decine e decine ogni giro, e non mancavano le sportellate.
Alla fine lì emergeva il pilota (sì c'erano delle differenze fra i mezzi,ma, diciamo fra i primi dieci, erano minime).
Questa è la strada della monomarca, con monomotore, monotelaio, monofreni, monogomme, monoelettronica, monoaerodinamica ecc. ecc.
Le ultime due righe sono l'esatto contrario di quello che era all'epoca, e dovrebbe essere ancora e sempre la Formula 1: il massimo sviluppo possibile della tecnologia per correre.
Arrivo al punto: se vogliamo la F1 vera (non lo spettacolo, ma la competizione tecnica ed agonistica con idee al tavolo da disegno, e piede pesante in pista) dobbiamo modificare il regolamento, non nel senso di fare una monomarca, ma di mettere limiti chiari su alcuni punti SU CUI NON SI TRATTA e LIBERTA' ASSOLUTA sul resto.
Esempio: ridurre le facilitazioni dell'aerodinamica rendendo più lente (quindi sicure) le monoposto e meno facili da guidare, se il fondo non è piatto come deve essere si va a casa
Mi spiego meglio: se quest'anno avessero squalificato la Brawn invece di incensare il grande Ross per l'astuzia di scovare il cavillo che gli permetteva di eludere il principio la storia sarebbe stata un'altra, ed un altro il Campione del Mondo.
Dunque :
punto primo: regolamento chiaro e i furbi  a casa.
punto secondo: massima libertà ai motoristi, dieci, dodici, quattro, cilindri, basta che brucino benzina ed rispettino la cilindrata massima, poi si vede.Se un motore fa ventimila giri OK, se un altro non ci arriva, pazienza, migliorerà in qualcos'altro. Io c'ero, se vincesse sempre chi ha il motore più potente la Ferrari avrebbe vinto il titolo dal 1970 al 1979, invece c'erano Chapman & C. che trovavano il modo di vincere col Cosworth.
punto terzo: circuiti che non sembrino autopiste o kartodromi.
Datemi Spa, Interlagos, Monza, Silverstone e circuiti come quelli (non diciamo che non ci sono, certo ad Abu Dhabi no...) e vedrete che le gare prenderebbero un'altra piega perché l'emozione può arrivare anche senza sorpassi ad ogni curva.

So già che scrollate la testa e avete ragione, sono cose impossibili, troppi interessi, sponsor , soldi arabi, rischio di partire in otto.
Tutto vero, allora prendiamo quello che viene ed esaltiamoci per i sorpassi col kers.   

[Pisy]

Guardando il video del mitico duello di Gilles e Arnoux a Digione, si possono imparare molte cose.
Primo, non è assolutamente vero che i sorpassi si effettuano solamente dopo un lungo rettilineo con una brusca frenata, infatti il bello del duello tra Gilles ed Arnoux si disputa nei veloci curvoni a saliscendi del tracciato francese, dove le due vetture viaggiano appaiate e ripetutamente si toccano e si sorpassano; perciò Tilke sbaglia pensando a rettilinei siderali seguiti da dei tornantini stretti, perchè se non c'è differenza di potenza, infatti oggi in F1 i motori sono identici, non si riuscirà mai ad avvicinarsi e tentare l'attacco in frenata; scommetto che se si corresse su di una pista tutta curvoni veloci e saliscendi come la vecchia Zeltweg, si vedrebbero più sorpassi che sugli anonimi Abu Dhabi e via dicendo.
Secondo, ciò che favorì il duello finale a Digione fu un calo di potenza della Renault di Arnoux e un problema ai freni alla Ferrari di Gilles; oggi le vetture partono e percorrono tutti i giri dei gp con tempi identici o quasi, nessuno accusa problemi ai freni, alla frizione, al cambio o al motore, perchè le vetture sono troppo affidabili e non accusano fenomeni di usura dei particolari citati, viaggiando sempre nell'ideale equilibrio di peso e gomme. Cosa, che per fortuna il prossimo anno torneremo a vedere, partire con il pieno e man mano trovare la vettura che si alleggerisce, porta i piloti a gestirsi meglio la corsa, pensando autonomamente quando attaccare e quando risparmiare la vettura.
Oltre a limitare l'aerodinamica, a dare più libertà soprattutto ai motoristi e a tornare a dei circuiti da "cuore", bisognerebbe togliere le comunicazioni radio tra box e pilota, solo i cartelli dal muretto, è penoso sentire l'ingegnere di turno incitare o dire al pilota cosa fare durante la gara, devono decidere loro quando farlo, vedremo più errori e più azzardi.
In ultimo, non credo che oggi manchino i piloti con le "palle"; se Hamilton, Alonso o Vettel corressero ipoteticamente negli anni '70, vedremo che i loro talenti e la loro grinta emergerebbero ugualmente, bisogna dar loro la possibilità di esprimersi al massimo.

[gelax]

[quote="Pisy"]
Guardando il video del mitico duello di Gilles e Arnoux a Digione, si possono imparare molte cose.
Primo, non è assolutamente vero che i sorpassi si effettuano solamente dopo un lungo rettilineo con una brusca frenata, infatti il bello del duello tra Gilles ed Arnoux si disputa nei veloci curvoni a saliscendi del tracciato francese, dove le due vetture viaggiano appaiate e ripetutamente si toccano e si sorpassano; perciò Tilke sbaglia pensando a rettilinei siderali seguiti da dei tornantini stretti, perchè se non c'è differenza di potenza, infatti oggi in F1 i motori sono identici, non si riuscirà mai ad avvicinarsi e tentare l'attacco in frenata; scommetto che se si corresse su di una pista tutta curvoni veloci e saliscendi come la vecchia Zeltweg, si vedrebbero più sorpassi che sugli anonimi Abu Dhabi e via dicendo.
Secondo, ciò che favorì il duello finale a Digione fu un calo di potenza della Renault di Arnoux e un problema ai freni alla Ferrari di Gilles; oggi le vetture partono e percorrono tutti i giri dei gp con tempi identici o quasi, nessuno accusa problemi ai freni, alla frizione, al cambio o al motore, perchè le vetture sono troppo affidabili e non accusano fenomeni di usura dei particolari citati, viaggiando sempre nell'ideale equilibrio di peso e gomme. Cosa, che per fortuna il prossimo anno torneremo a vedere, partire con il pieno e man mano trovare la vettura che si alleggerisce, porta i piloti a gestirsi meglio la corsa, pensando autonomamente quando attaccare e quando risparmiare la vettura.
Oltre a limitare l'aerodinamica, a dare più libertà soprattutto ai motoristi e a tornare a dei circuiti da "cuore", bisognerebbe togliere le comunicazioni radio tra box e pilota, solo i cartelli dal muretto, è penoso sentire l'ingegnere di turno incitare o dire al pilota cosa fare durante la gara, devono decidere loro quando farlo, vedremo più errori e più azzardi.
In ultimo, non credo che oggi manchino i piloti con le "palle"; se Hamilton, Alonso o Vettel corressero ipoteticamente negli anni '70, vedremo che i loro talenti e la loro grinta emergerebbero ugualmente, bisogna dar loro la possibilità di esprimersi al massimo.
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ma adesso se sei su una traiettoria gommata dalle gomme della porsche-cup vai fuori pista, mentre loro usavano tutta la larghezza della pista e avevano entrambi la stessa aderenza ( o la stessa scivolosità....)
poi la curva a vantaggio di uno e quella succssiva a vanyaggio dell'altro hanno fatto il resto.