schumi-senna 1992/1993/1994

Aneddoti, immagini, informazioni inerenti le vecchie stagioni

da Powerslide » 08/11/2008, 18:37

[quote="DanieleSkywalker"]

Però ora non farmi stare sulle spine..qual'è la tua tesi???   :drool:

[/quote]

Non è mia intenzione tenerti sulle spine, il fatto è che per anni non ho mai avuto occasione di approfondire 'sto dubbio ed ora voglio tentare di capirci qualcosa senza sparare cavolate (ne va della mia reputazione  :D ).

Comunque se guardi il cameracar con la telemetria, ammesso che sia esatta (ma ho provato a stopparla in più punti e sembra dare valori congrui tra loro), in quinta marcia a 15.000 giri (quindi la velocità massima che Schumi poteva raggiungere nel rettifilo) non arrivava a 245 km/h.
Intanto è un po' pochino visto che quinta e sesta sono sempre molto ravvicinate.
Ma come faceva a non perdere un'eternità nel tempo sul giro (qualcuno ricorda quanto?).  :confused1: :confused1:

Adesso devo trovare il tempo di calcolare a che numero di giri Schumi spalancasse tutto (e da quanto per ora sono riuscito a vedere, neppure tanto dolcemente).

Vediamo se nel w.e. trovo il tempo di pensarci su.
Io non accetto che per trovare l’effetto suolo si debba strisciare per terra. Secondo me è assurdo, è immorale da un punto di vista tecnico. (Mauro Forghieri)
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da foxx » 08/11/2008, 19:15

[quote="Powerslide"]
[quote="foxx"]
[quote="Powerslide"]
P.S. La riduzione della cilindrata dovrebbe favorire i meno frazionati, non penalizzarli.
[/quote]


Quello che lessi all'epoca era che con la cilindrata a 3 litri sarebbero stati favoriti i 10 cilindri rispetto agli 8 in quanto avrebbero perso meno coppia in percentuale rispetto ai 3.5 litri.....poi correggimi tu se e' una cavolata
[/quote]

Una riduzione della cilindrata avrebbe favorito l'8 (o perlomeno non l'avrebbe penalizzato) in quanto si sarebbe potuto diminuire l'alesaggio, migliorando così la combustione e riducendo le perdite date dall'attrito tra il mantello dei pistoni ed il cilindro.

Se avevano raggiunto potenza ed affidabilità con una cilindrata unitaria di  437 cc , ancora meglio sarebbe stato con 375.

Visto che la coppia è data dalla pressione esercitata sul pistone moltiplica per il braccio di manovella (la corsa, quindi) e che la perdita di pressione è direttamente proporzionale alla cilindrata (a parità degli altri parametri) penso proprio che, o non ricordi bene, o che i giornalisti abbiano scritto una cavolata (e non accade di rado  :001_rolleyes: ).

Per salvarli un po' (ma poco poco), diciamo che l'8 avrebbe dovuto montare valvole più piccole (volendo ridurre l'alesaggio, ma non è obbligatorio), ma la perdita di carico sarebbe stata minore del guadagno con gli attriti, essendo la carica da aspirare minore.

Di contro, i 10 avrebbero mantenuto lo stesso alesaggio, riducendo la corsa e quindi aumentando i giri e quindi la potenza.

Per chiarire: potenza = coppia x num.giri.
Un plurifrazionato ha sempre una coppia minore (la carica per singolo cilindro è ovviamente minore), ma si rifà in potenza aumentando i giri.
Non per niente la BMW aveva chiesto per il WTCC (e se non ricordo male ottenuto) un limite massimo di giri superiore a quello delle altre Case, visto che usava un 6 e non un 4.

Sarebbe interessante conoscere le misure degli 8 e dei 10, prima e dopo la riduzione di cilindrata, per capire in quale direzione si fossero mossi i tecnici.
[/quote]

Grazie per le info,come sempre precise e puntuali!

Sono ora andato a tirare fuori dall'armadio quell'articolo,scritto dal mitico Benzing,di qui riporto alcuni stralci fondamentali.
Si tratta di un pezzo di inizio 1995

Per primo si sottolinea come le potenze specifiche saliranno leggermente perche' la resa di un motore e' in crescita al diminuire dei volumi totali o di ogni singolo cilindro.Come base per i calcoli si prendono i valori della Tag-Heurer forniti ai team che poi a fine stagione sono messi a disposizione della letteratura tecnica.
Inserendo poi questi dati in un computer,aggiunti a quelli delle accelerazioni ed ad un metodo teorico-empirico sulle risonanze si possono ricostruire con approssimazione le curve di potenza dei motori.
Sul 12 cilindri,di qui e' rimasto solo il Ferrari,per il 3500 si parla di un rapporto C/A di 0.88 con alesaggio 92 e 16600 giri in qualifica e per la gara 0.51,alesaggio 90 e 16200 giri.
Per il 3000 si prevede 0.47,alesaggio 88 e 17200 giri.
Sui 10 cilindri la Renault tiene 0.47 passando da 98 a 93 di alesaggio e 16000 e + giri.Gli altri come Peugeot ed Hart 0.49 con alesaggio 92.
Per quanto riguarda gli 8 cilindri si tiene lo stesso rapporto C/A  di 0.56,con il quale non si potra' andare oltre i 14900 giri,e questo significhera' dire addio allae forti coppie del 1994
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da AmanteMercedes » 08/11/2008, 19:30

[quote="gelax"]
[quote="tom"]
Perfavore Senna non è paragonabile a scucchia.
Senna è Senna ... sul bagnato imprendibile per chiunque e sull' asciutto pure. Schumacher gli era inferiore su tutto.
[/quote]

senna non ha mai portato nessuna squadra a vincere il mondiale, non ha mai rischiato di vincere un mondiale con una macchina nettamente inferiore!!!!!!!!!!!!!!!!

sul giro secco era il migliore, ma nient'altro.
[/quote]

Due opinioni diametralmente opposte che rispetto ma non condivido.
Due campioni diversi come piloti e persone ma due grandissimi. Io li metto sullo stesso piano e penso di fare un complimento a tutti e due.
Chiaro che sono solo opinioni.
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da Pisy » 08/11/2008, 19:37

Non credo proprio fu una balla a Barcellona '94 Schumi rimase con solo la 5° marcia per un problema di elettronica, non fu una commedia tirata su ad arte, la telemetria visualizzata in tv parlava chiaro, ma se avesse avuto il 12 cilindri Ferrari avrebbe fatto sicuramente più fatica. Fu favorito ad avere l'8 cilindri Ford che era più elastico...e dall'elettronica fuori regole della Benetton...
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da Powerslide » 08/11/2008, 21:38

[quote="foxx"]


Sul 12 cilindri,di qui e' rimasto solo il Ferrari,per il 3500 si parla di un rapporto C/A di 0.88 con alesaggio 92 e 16600 giri in qualifica e per la gara 0.51,alesaggio 90 e 16200 giri.

[/quote]

Intanto grazie foxx per le preziose informazioni.

Credo comunque che lo 0.88 sia un errore di battitura. Il valore dovrebbe essere 0.48.

Ci studio su. Granzie ancora.
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da Jackie_83 » 09/11/2008, 1:57

A me viene in mente la telemetria bidirezionale, vista sulla Mp4/17 del 2002 (permise a Coulthard di risolvere un problema al motore e poi vincere a Monaco) ma già pienamente operativa sulla Mp4/8 del 1993.

La Mclaren era in quella stagione un gradino pieno sopra la Benetton a livello di elettronica, basti pensare di quanti pulsanti sul volante e non si vedevano negli abitacoli delle monoposto di Briatore...pulsanti che servivano al pilota x compiere manualmente quelle tarature che in McLaren e Williams venivano svolte in tempo reale dai tecnici ai box durante la gara...

Non è da escludere che a quei tempi la Benetton stesse studiando un sistema simile da adottare sulla futura B194 e quando la FIA impose il taglio dell'elettronica (a fine '93) abbiano cmq trovato la maniera di inserirlo sulla macchina '94 "camuffato" tra le varie centraline

Indi x cui il V8 Zetec R in quei giri del Gp di Spagna può essere stato "aggiustato" via box in maniera tale da consentirgli di portare a termine la corsa...
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da Powerslide » 09/11/2008, 17:46

Grazie alle preziose indicazioni di Benzing regalataci da foxx, possiamo fare un po' calcoli.

Misure dei motori 3.5 litri (arrotondate al primo decimale):

Ford       99 x 56.5
Renault  98 x 46
Ferrari   90 x 45.8

dove la prima cifra indica l'alesaggio e la seconda la corsa.


Misure dei motori con cilindrata ridotta a 3 litri:

Ford       94 x 53
Renault  93 x 43.5
Ferrari   88 x 41

Benzing dice (secondo quanto riporta foxx) che il Ford, tenendo lo stesso rapporto C/A di 0.56, il motore 3 litri non potrà superare i 14900 giri, imponendo quindi un limite alla velocità media di 26.32 m/s.
Tenendo buono questo valore, ci troveremmo a limitare a 14000 giri il precedende 3.5 litri (con buona pace della telemetria del filmato, ma, soprattutto, dei dati tecnici dichiarati).
Parimenti dovremmo immaginare i seguenti limiti teorici di rotazione:

Renault 3.5  17100 giri/min
Renault 3.0  18100
Ferrari 3.5    17100
Ferrari 3.0    19200

A questo punto potremmo fare molte altre considerazioni.
La prima è che se Benzing ritiene un limite di velocità media di 26.32 m/s per un 8 cilindri 3 litri, questa dovrebbe essere minore per lo stesso motore di 3.5, poichè le masse in movimento sono maggiori e quindi non sarebbe possibile neppure raggiungere i 14000 calcolati.
Di contro, per i 10 e 12, le velocità di rotazione massime ammesse, potrebbero essere superiori a quelle calcolate, perchè minori le masse.

Da notare anche che alcuni limiti non erano raggiungibili per svariati motivi. Andando avanti di questo passo il discorso si farebbe complicato e sterile (lo è già anche per me).

Si possono invece fare altre considerazioni più interessanti e semplici.

Il 10 cilindri è avvantaggiato rispetto al 12 perchè raggiunge il valore massimo di giri, allora possibili, con una  coppia maggiore (dovuta alla corsa più lunga) e quindi anche una potenza superiore. Il tutto con un ingombro minore.
L'8 cilindri avrebbe potuto essere ancora competitivo se, per ridurre la cilindrata, avessero agito solo sulla corsa: se non l'hanno fatto avranno avuto le loro buone ragioni (che in questo momento mi sfuggono).
Il 12 non poteva sfruttare tutti i giri: inutile quindi utilizzare un rapporto C/A più esasperato, che avrebbe portato solo ad un aumento d'ingombro longitudinale.

Da notare anche, per quelli che sono contrari al parco chiuso dopo le qualifiche, come la Ferrari utilizzasse un propulsore per le prove, con misure interne differenti da quello per la gara: 92 x 43.8 contro 90 x 45.8
Questo comportava albero motore, pistoni, cilindri e testate differenti. Il tutto per guadagnare 400 giri e  una quindicina di cavalli. Peccato che questo motore (oltre a non essere quello con cui poi disputava la gara), non avrebbe mai potuto durare più di dieci minuti consecutivi: l'interasse tra i cilindri non consentiva una refrigerazione sufficiente. Per poterlo fare, avrebbero dovuto realizzare un monoblocco più lungo di una dozzina di millimetri, che non sarebbe stato possibile montare senza modificare, se non altro, gli attacchi delle sospensioni e quindi la loro geometria. Veramente eccessivo.

Tornando al tema principale, ossia a come potesse Schumi girare con solo una marcia e perdendo così poco, tutte le ipotesi sono possibili, ma una la più probabile. Quale? Sinceramente non mi sento di dirla perchè non ho in mano nulla e non apprezzo chi sparge dubbi senza averne le prove.
Certo che un motore F1 (ma anche di normale produzione  :o ) così elastico non l'ho mai visto, nè mai più lo rivedrò: apriva tutto di colpo al 30% dei giri di massima rotazione, pur dovendo utilizzare un rapporto "durissimo".

Provate a farlo con la vostra macchina di tutti i giorni: se non ci riuscite, comperatevi una Ford  :D
Ultima modifica di Powerslide il 09/11/2008, 17:49, modificato 1 volta in totale.
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da foxx » 09/11/2008, 19:24

[quote="Powerslide"]

Certo che un motore F1 (ma anche di normale produzione  :o ) così elastico non l'ho mai visto, nè mai più lo rivedrò: apriva tutto di colpo al 30% dei giri di massima rotazione, pur dovendo utilizzare un rapporto "durissimo".

Provate a farlo con la vostra macchina di tutti i giorni: se non ci riuscite, comperatevi una Ford  :D

[/quote]


Se provo a dare gas a 2000 giri in 4 con la mia Punto 16v col tubo che ho quella ripresa!
La cosa bestiale si vede in un altro filmato trovato sul tubo dove si vede Schumacher addirittura partire da fermo dopo il pit-stop con la 5!!!!!!!!!
roba da fantascienza pura

http://www.youtube.com/watch?v=756ytqrWPEg&feature=related
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da Andrew » 10/11/2008, 17:23

lìultimo aspirato che ho guidato era la dedra 1.8, e in 4° a 3000giri, se dovevo fare un sorpasso, dovevo scalare in 3° e tirarla a 6000 :lol:
grazie a dio esistono le turbine, il multijet è un piccolo miracolo :D
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