Scelte ferrari

[Prinz4L]

[quote="Powerslide"]
...
Altrettanto vero però che il Vecchio si sarebbe comportato diversamente:
...
Il buffo è che eravamo contenti ed orgogliosi  :001_rolleyes:
...
[/quote]
Era un grande  :thumbup1: oggi mancano sia uomini di tale carisma sia, forse (perchè poi bisogna esserci "dentro" per poter giudicare) uomini con le OO e la stessa passione che guidava la la ciurma di Capitan Forghieri.


[quote="Pedro59"]
...
         4. Le corse dell'anno dopo, l'ho imparato, non si vincono rinunciando a competere in quelle dell'anno
             prima.

Infine non mi vengano a parlare di soldi da risparmiare, sono discorsi patetici fatti da un colosso come la Ferrari.  
[/quote]
Concordo con Pedro sull'intervento, non sulla scelta del voto però: con l'inizio di stagione così sfigato, i regolamenti da panico e il bailamme che regna sovrano, difficile non trovare ragionevole la scelta.
Attenzione: ho detto che valuto giusta (diciamo motivata) la scelta, non che la condivido!  Sinceramente se fossi al muretto troverei difficile spiegare ai miei piloti che dovranno rischiare inutilmente la pelle!!!  
Arrestare lo sviluppo e concentrarsi sul futuro, in ogni caso, NON è garanzia di risultato.


[quote="jerry64"]
Power, ando' cosi' anche nel 1980, quando era evidente gia' dalle prime gare che la T5 era cannata e che bisognava puntare sul turbo per l'anno successivo ?  Ci confermi che il Vecchio non accettava l'idea che Forghieri & C fossero concentrati al 100% - gia' a meta' 1980 - per sviluppare la 126CK anziche' rattoppare la 312T5 ?
[/quote]
Ocio: la T5 non era una macchina sbagliata, bensì non competitiva a fronte delle scelte concorrenti e, per quanto riguarda il regolamento c'era più stabilità quindi la pianificazione del futuro non era legata a vicende aleatorie e giudiziali, ma a sole scelte tecniche!

[jerry64]

[quote="Prinz4L"]
Ocio: la T5 non era una macchina sbagliata, bensì non competitiva a fronte delle scelte concorrenti e, per quanto riguarda il regolamento c'era più stabilità quindi la pianificazione del futuro non era legata a vicende aleatorie e giudiziali, ma a sole scelte tecniche!

[/quote]

Premesso che non ho niente contro l'amico Prinz4L, sulla stabilita' del regolamento dei primi anni 80 avrei un pochino da ridire, memore delle furibonde lotte tra la FISA di Balestre e la FOCA di Ecclestone, nell'ambito dell'acerrima lotta tutti contro tutti tra "legalisti" e non, sostenitori dell'effetto suolo e non, sostenitori del turbo e non, sostenitori (furbi) del "sottopeso" e non, e via di questo passo, almeno fino a quando non fu firmato il cosidetto "Patto della Concordia".  Tra 1980, `81 e `82 ci sono stati alcuni GP senza validita' per il Mondiale (o che hanno rischiato di non averla) causa defezioni di protesta dei costruttori dell'una o dell'altra fazione, una prospettiva inimmaginabile al giorno d'oggi visti gli enormi interessi in ballo dell'odierno mercato dei diritti TV.

C'era pure tanta tanta politica nella guerra regolamentare dei primi anni 80, e tra FISA e FOCA qui in Italia c'era pure il peso enorme di federazione, CSAI, ecc... a sostegno (ovviamente) della Ferrari: addirittura ho letto sugli AS dell'epoca che in occasione di uno di questi GP a cui la Ferrari non era intenzionata a partecipare, giunsero da Maranello pressioni in RAI perche' non venisse trasmessa la telecronaca della gara, come sgarbo verso i garagisti inglesi ed i loro sponsor.

[GTO]

Io ho votato sì per il semplice motivo che della F60 (sbagliata dall'inizio IMHO) sarebbero più le parti da "gettare" nello sciaquone ( aerodinamica...bilanciamento....sfruttamento gomme...kers...finanche il motore che appare troppo assetato per la cavalleria che mette a disposizione)   che quelle da salvare...lo sapete tutti io sono un po' "debole" in "tecnica" pura e cruda ....quindi è un'opinione che mi son fatto leggendovi e guardando le gare...meglio partire...anzi ri-partire dal foglio bianco cercando di fare tesoro degli errori commessi quest'anno e soprattutto, attingendo a quanto di buono si è visto fare dalle altre scuderie....i parametri che varieranno quest'anno, sempre secondo il sottoscritto, sono abbastanza "importanti" e, se non comportano un ridisegno ex novo della vettura...poco ci manca...kers e serbatoio, per quel che posso capirne influenzeranno in modo DECISIVO il disegno della vettura del prossimo anno.....questo si riperquote su tutto il resto.....gomme comprese...sempre le gomme resteranno un'incognita nell'incognita anche nel 2010...se a tutto questo aggiungiamo che Massa si sentirà sotto esame ancora di pù di prima....sono convinto che ne vedremo delle belle....e non è detto che i tecnici della GES continuino a "dormire" anche nel 2010...almeno io lo spero....

[GTO]

Anzi ribalto la domanda.... .."che cosa salvereste/avreste salvato della F60"?....quelli di voi più preparati rispondano...perchè io proprio non ci riesco...

[Baldi]

Non so..

Le strade da seguire sono due, diametralmente opposte e sono quelle che, sinteticamente, hanno intrapreso Ferrari e Mclaren.


Una (Ferrari), visto un progetto sbagliato nei suoi parametri, è quella di fare un certo sviluppo per correggere i mali fondamentali della monoposto per poi comprendere che l'esigenza di recuperare sui migliori necessitava di pesanti e diffuse modifiche in varie parti della vettura.

A quel punto si è preferito lasciar perdere e iniziare anticipatamente un completo studio del progetto per la vettura del 2010 ripartendo daccapo...
Anche se più esattamente non è davvero un ripartire dal foglio bianco ma più semplicemente concedersi più tempo per ipotizzare i parametri fondamentali di una monoposto e aver più tempo per valutare e studiare il progetto sin nei minimi dettagli grazie al maggior tempo a disposizione.

Abbiamo visto spesso come partire prima a seguire un progetto conswnte di studiare molte più soluzioni per trovare quella maggiormente redditizia...
la stessa Brawn aveva iniziato a studiare la sua auto con molto anticipo e s'è visto a inizio anno quel'era il suo vantaggio...



Strada opposta per la Mclaren...

Analogamente alla Ferrari aveva una vettura che si credeva competitiva ma invece aveva palesato molto presto pesanti problemi.
Sin dai primi test nel team capirono che era un progetto fondamentalmente sbilanciato, con un'ala posteriore che era ben lontana dall'assicurare la dovuta deportanza...
Come alla Ferrari hanno messo mano pesantemente al progetto... ma i primi risultati continuavano ad essere deludenti.

Alla Mclaren hanno portato avanti un continuo aggiornamento sia a livello macroscopico che di microsviluppo ma a lungo non si era riusciti a trovare il bandolo della matassa...
Fino al GP di Gran Bretagna e poi ancora di Germania dove l'auto stava "sbocciando".

Hanno continuato con continui aggiornamenti ed affinamenti con sviluppi diffusi e continui... tra l'altro non è il primo anno che l'evoluzione della monoposto in Mclaren la riescono a fare continuativamente e con grossi risultati... sarà almeno dal 2007 che migliorano notevolmente da inizio a fine stagione... anche progetti  inizialmente in ritardo.
Spesso portavano piccole modifiche ma ad un rutmo continuo e ad ogni gara, cosa impossibile per altri team.
Per me hanno un ottimo sistema di simulazione di galleria del vento informatico...


Trovo che anhe questo genere di "sistema", ossia procedere con gli sviluppi da portare in pista, sia oltremodo importante e vantaggioso.
C'è la possibilità di studiare e sperimentare molte soluzioni e soprattutto testarle sul campo nelle reali condizioni di pista... per me è tutta esperienza che potrebbe tornare molto utile quando si lavorerà sull'auto 2010.

Un inciso... per me alla Mclaren il progetto 2010 l'hanno già iniziato pure loro eccome!

[Prinz4L]

Faccio ammenda,caro Jerry: senza dimenticare gli scontri dell'82 e i contrasti fra legalisti e non, più semplicemente mi riferivo alla situazione puramente tecnica che, nell'80, aveva già delineato la strada da seguire a favore dei turbocompressi, previsti e concessi nei regolamenti.
Grazie al tuo intervento, abbiamo l'occasione di ricordare che all'epoca i piloti erano veramente "uomini": senza sindacare sul motivo, oggi più che allora apprezzo la capacità di puntare i piedi fino allo sciopero.

Tornando al tema del sondaggio, confesso che sono un pò preoccupato per il confronto con la McLaren: se si dovesse confermare valida anche il prossimo anno, sarebbe una dimostrazione di forza non indifferente. 

[Powerslide]

Per il prossimo anno occorrerà vedere quali modifiche saranno permesse al motore della Rossa che (il tempo passa ma i peccati originali restano  ) si dimostra poco risparmioso.
In effetti i regolamenti permettono solo modifiche atte a migliorare l'affidabilità e non le prestazioni. Che poi modificando per ottenere affidabilità si possano ridurre i consumi, ad esempio riducendo gli attriti interni, è un altro paio di maniche 
Nulla di scandaloso: tutte le migliorie che hanno avuto i motori da quando sono stati congelati, dipendono da aggiustamenti per l'affidabilità. La Renault è ovviamente un caso a parte.

A proposito di motori, mi pare strano che i Mercedes siano stati accusati di girare fuori del range imposto e per questo di essere i più potenti del lotto: troppo parchi nei consumi 

Senza rifornimenti il vantaggio dei propulsori tedeschi potrebbe essere determinante.

[GTO]

Appunto Power... la vedo doppiamente dura per i rossi...se non corriamo ai ripari (confido in Marmorini... )...comunque sia in casa Ferrari se non ripartiranno dal foglio bianco ripartiranno dal foglio "grigio" come il mondiale di quest'anno... ..a rischio di ripetermi non so quanto di buono potessimo ottenere tentando di "rianimare" la monoposto di quest'anno...ma in un mondo in cui qualche cm in più o in meno nel passo...è DETERMINANTE ai fini prestazionali...io sostengo che le monoposto di quest'anno, saranno molto DIVERSE non solo come pesi,passo misure ecc. il che, di FATTO, (checchè se ne dica), comporterà un'approccio ben diverso al progetto, tale da rientrare sempre IMHO non dico nel "riprogettiamo il 80/90% della macchina...ma quasi...sono sempre in attesa di lumi...

[Prinz4L]

Argh! 

Fino ad ora s'è discusso di auto, ma se in effetti non si metterà mano al motore e se quanto paventato da Power è anche minimamente probabile, è meglio che Fernando trovi il modo di bere cocktail con benzina avio e...scaricare in qualche serbatoio ausiliario! 

Acidi, qui saranno ancora acidi.

[Mika84]

[quote="Baldi"]
Strada opposta per la Mclaren...

Analogamente alla Ferrari aveva una vettura che si credeva competitiva ma invece aveva palesato molto presto pesanti problemi.
Sin dai primi test nel team capirono che era un progetto fondamentalmente sbilanciato, con un'ala posteriore che era ben lontana dall'assicurare la dovuta deportanza...
Come alla Ferrari hanno messo mano pesantemente al progetto... ma i primi risultati continuavano ad essere deludenti.

Alla Mclaren hanno portato avanti un continuo aggiornamento sia a livello macroscopico che di microsviluppo ma a lungo non si era riusciti a trovare il bandolo della matassa...
Fino al GP di Gran Bretagna e poi ancora di Germania dove l'auto stava "sbocciando".

Hanno continuato con continui aggiornamenti ed affinamenti con sviluppi diffusi e continui... tra l'altro non è il primo anno che l'evoluzione della monoposto in Mclaren la riescono a fare continuativamente e con grossi risultati... sarà almeno dal 2007 che migliorano notevolmente da inizio a fine stagione... anche progetti  inizialmente in ritardo.
Spesso portavano piccole modifiche ma ad un rutmo continuo e ad ogni gara, cosa impossibile per altri team.
Per me hanno un ottimo sistema di simulazione di galleria del vento informatico...


Trovo che anhe questo genere di "sistema", ossia procedere con gli sviluppi da portare in pista, sia oltremodo importante e vantaggioso.
C'è la possibilità di studiare e sperimentare molte soluzioni e soprattutto testarle sul campo nelle reali condizioni di`pista... per me è tutta esperienza che potrebbe tornare molto utile quando si lavorerà sull'auto 2010.

Un inciso... per me alla Mclaren il progetto 2010 l'hanno già iniziato pure loro eccome!
[/quote]

Mi allaccio al discorso di Baldi per chiarire meglio cosa è successo alla McLaren quest'anno, dal momento che mi sono fatto un'idea piuttosto precisa anche grazie ad alcune chiacchierate che ho avuto con degli ingegneri McLaren quando sono stato ospite al Paragon.

E' chiaro che nel 2008 la McLaren è stata impegnata a sviluppare fino al Brasile la MP4/23 (solo per il Brasile hanno fatto 1 ala completamente nuova, costata un botto di soldi, lo stesso Ron Dennis aveva detto che la mecca non aveva mai speso così tanto per una gara sola). Fino ad allora il 100% della squadra ha lavorato sul progetto 23 lasciando perdere quello di quest'anno.

A gennaio la Mecca ha presentato una macchina concepita interamente attorno al KERS (l'ingegnere mi ha detto che prima hanno fatto il KERS poi la macchina intorno) interpretando in maniera "ingenua" il regolamento (niente fondo doppio come Brawn GP ma anche niente ali sulla carrozzeria, per davvero, non come Ferrari e Red Bull che alla fine ce le hanno messe). Loro hanno un po' sottovalutato il cambiamento aerodinamico, basandosi anche sui dati informatici del progetto 23: il risultato è stata una macchina con un'evidente carenza aerodinamica al posteriore perchè determinati elementi come l'alettone anteriore e posteriore erano quello della 23 soltanto riadattati. Nonostante questo la Mecca ha corso in Australia con una macchina che non faceva proprio schifo schifo.

Per risolvere il problema allora la Mecca ha cominciato a implementare gli aggiornamenti aerodinamici basandosi sull'evoluzione dei dettagli fino al GP di Gran Bretagna quando capì che stavano facendo come lo stolto che guarda il dito di chi indica la Luna anzichè la Luna stessa: Whitmarsh, infatti, disse che invece di guardare il dettaglio (filosofia storica della Mecca) era meglio usare l'accetta per rifare da zero il progetto con cambiamenti ampi e grossolani, come quando si inizia un progetto completamente da zero.

I risultati si sono visti subito: la macchina ha avuto in due gare un miglioramento di quasi 1 secondo al giro, miglioramento che normalmente si ottiene in 2/3 di campionato. Tutto quindi è nato da un approccio filosofico sbagliato al nuovo regolamento.

Due parole, infine, sulla leggenda del "continuo sviluppo" della Mecca a differenza della Ferrari: a me pare più una scusa che i giornali usano per giustificare le scarse prestazioni della Ferrari e la spiegazione è molto semplice. Cominciamo a dire innazitutto che la McLaren ha abbandonato completamente il progetto aeordinamico 24 al termine del GP del Belgio (quindi più o meno come la Ferrari), perchè il pacchetto aerodinamico per Singapore era stato preparato già per Montecarlo e Valencia: la Mecca infatti è storicamente una macchina da piste lente e per questo tipo di piste ha un  pacchetto meccanico (i famosi inerter) che ha già di suo, ma a Singapore non c'era alcuna novità aerodinamica che non fosse stata già sperimentata nelle gare precedenti.

Infine vorrei far notare che gli sviluppi aerodinamici portati in pista dopo il GP di Germania, come disse lo stesso Whitmarsh al termine del GP di Gran Bretagna, non hanno come scopo quello di sviluppare la 24 e basta, ma di sviluppare quelle aree che verranno impiegate nel progetto 25 e capire perchè le previsioni del simulatore non hanno dato i riscontri sperati in pista. Whitmarsh specificò inoltre che per tutto il girone di ritorno del 2009 la Mecca avrebbe completamente interrotto lo sviluppo di ogni particolare (dai deviatori di flusso, alle prese d'aria, agli scarichi) che fosse finalizzato e progettato per il solo progetto 24.

[Aviatore]

[quote="Mika84"]
Infine vorrei far notare che gli sviluppi aerodinamici portati in pista dopo il GP di Germania, come disse lo stesso Whitmarsh al termine del GP di Gran Bretagna, non hanno come scopo quello di sviluppare la 24 e basta, ma di sviluppare quelle aree che verranno impiegate nel progetto 25 e capire perchè le previsioni del simulatore non hanno dato i riscontri sperati in pista. Whitmarsh specificò inoltre che per tutto il girone di ritorno del 2009 la Mecca avrebbe completamente interrotto lo sviluppo di ogni particolare (dai deviatori di flusso, alle prese d'aria, agli scarichi) che fosse finalizzato e progettato per il solo progetto 24.
[/quote]

Questo è il punto del discorso, la differenza di fondo tra la filosofia Mecca e quella Ferrari. La GES ha mollato lì la F60 salvo pacchetti particolari rispolverati/migliorati per questa o quella gara mentre la Mecca sviluppa in pista solo quello che trasferirà sulla 25. La strategia Mecca incontra il mio favore, quella Ferrari no

[jerry64]

[quote="l'Aviatore"]
[quote="Mika84"]
Infine vorrei far notare che gli sviluppi aerodinamici portati in pista dopo il GP di Germania, come disse lo stesso Whitmarsh al termine del GP di Gran Bretagna, non hanno come scopo quello di sviluppare la 24 e basta, ma di sviluppare quelle aree che verranno impiegate nel progetto 25 e capire perchè le previsioni del simulatore non hanno dato i riscontri sperati in pista. Whitmarsh specificò inoltre che per tutto il girone di ritorno del 2009 la Mecca avrebbe completamente interrotto lo sviluppo di ogni particolare (dai deviatori di flusso, alle prese d'aria, agli scarichi) che fosse finalizzato e progettato per il solo progetto 24.
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Questo è il punto del discorso, la differenza di fondo tra la filosofia Mecca e quella Ferrari. La GES ha mollato lì la F60 salvo pacchetti particolari rispolverati/migliorati per questa o quella gara mentre la Mecca sviluppa in pista solo quello che trasferirà sulla 25. La strategia Mecca incontra il mio favore, quella Ferrari no

[/quote]

Non c'e' allora da sospettare che - nel confronto con il costante Hamilton - le prestazioni di Kovalainen siano cosi' altalenanti (soprattutto nella netta differenza tra il rendimento in gara e quello in prova) in quanto il finlandese sta facendo praticamente da test driver per i dettagli da trasferire nel progetto 2010 ?

Alla McLaren penso che si possano permettere di lottare per il terzo posto costruttori con un solo pilota, visto che lo stesso sta facendo la Ferrari..

[Mika84]

[quote="jerry64"]
[quote="l'Aviatore"]
[quote="Mika84"]
Infine vorrei far notare che gli sviluppi aerodinamici portati in pista dopo il GP di Germania, come disse lo stesso Whitmarsh al termine del GP di Gran Bretagna, non hanno come scopo quello di sviluppare la 24 e basta, ma di sviluppare quelle aree che verranno impiegate nel progetto 25 e capire perchè le previsioni del simulatore non hanno dato i riscontri sperati in pista. Whitmarsh specificò inoltre che per tutto il girone di ritorno del 2009 la Mecca avrebbe completamente interrotto lo sviluppo di ogni particolare (dai deviatori di flusso, alle prese d'aria, agli scarichi) che fosse finalizzato e progettato per il solo progetto 24.
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Questo è il punto del discorso, la differenza di fondo tra la filosofia Mecca e quella Ferrari. La GES ha mollato lì la F60 salvo pacchetti particolari rispolverati/migliorati per questa o quella gara mentre la Mecca sviluppa in pista solo quello che trasferirà sulla 25. La strategia Mecca incontra il mio favore, quella Ferrari no

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Non c'e' allora da sospettare che - nel confronto con il costante Hamilton - le prestazioni di Kovalainen siano cosi' altalenanti (soprattutto nella netta differenza tra il rendimento in gara e quello in prova) in quanto il finlandese sta facendo praticamente da test driver per i dettagli da trasferire nel progetto 2010 ?

Alla McLaren penso che si possano permettere di lottare per il terzo posto costruttori con un solo pilota, visto che lo stesso sta facendo la Ferrari..

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Lo stesso Hamilton è stato usato come cavia per sperimentare soluzioni innovative, c'era un GP che non mi ricordo dove addirittura Hamilton non aveva il KERS, mentre Kovalainen sì e i fondi delle due vetture erano diverse.

[motormaniac]

[quote="Powerslide"]
Considerando che lo spirito di questa F1 è basato sul contenimento dei costi(?) dovrei necessariamente dire (a denti stretti) che ha fatto bene: inutile sprecare risorse in tempo e denaro per un campionato andato presto a donne perdute.
Vero che tra un 3° o un 4° posto ballano 4/5 milioni, ma sono fesserie rispetto al budget.

Altrettanto vero però che il Vecchio si sarebbe comportato diversamente:

"Signori, lo sviluppo per il prossimo anno deve continuare con la stessa identica intensità, ma le mie macchine non possono fare queste figure !!!! Quindi voglio che questa macchina torni almeno competitiva. Se volevate faticare di meno non avreste dovuto progettare un simile aborto. Quindi rimboccatevi le maniche e dite alle vostre signore che vi vedranno un po' meno a casa. Sono certo che mi darete grandi soddisfazioni. Ho piena fiducia in ognuno di voi. Grazie a tutti per l'impegno."

Sareste riusciti a dirgli di no? Era la sua forza: passavamo più notti in fabbrica che a casa, magari rientravamo alle 4 per due ore di sonno, una doccia e via di nuovo al lavoro.
Il buffo è che eravamo contenti ed orgogliosi 

Nel dubbio, mi astengo dal voto 


[/quote]

[motormaniac]

sono con power,forse con regolamenti meno assurdi e soprattutto piu' stabili non si dovrebbero prendere decisioni che sembrano i piani di una assicurazione invece che della scuderia piu' titolata al mondo