Il "medagliere" di Bernie è la proposta-Ickx '73

Discussioni sulla stagione 2009

da DanieleSkywalker » 29/03/2009, 20:23

Ho letto i due articoli e a differenza di altri come Powerslide non mi sono piaciuti un granchè. Li ho trovato fra loro contraddittori e molte delle idee non le condivido, come quella sul vero significato di sport.
Poi per me il paragone con il Tour de France non c'entra, li non lo vince chi ottiene più punti ma chi impiega meno tempo, e le cose sono ben diverse. Inoltre Icxk  mi sembra quasi un precursore di Briatore, almeno in certi passaggi.

Il sistema del medagliere è leggittimo, ma io ritengo migliore un sistema  a punti del tipo 10-6-4-3-2-1 o analogo ma con proporzioni uguali.
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da AmanteMercedes » 29/03/2009, 20:49

In realtà, si sono corse delle edizioni del tour con il sistema dei punti, se non ricordo male.
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da sundance76 » 07/04/2009, 13:09

Ho ripreso un libro su Nuvolari e leggendo ho trovato molti spunti che nemmeno ricordavo, ma che sono aderenti al tema proposto da Ickx:

Da "Tazio vivo" di Cesare De Agostini (a cura di Gianni Cancellieri), Conti editore 1987:

[...]L'automobilismo era diventato "quel mini-universo di acque chiare - come osserva Ickx - che abbiamo creato per sublimare i nostri istinti aggressivi". Vissuta la preistoria, l'uomo non cambiò e continuò a massacrarsi facendosi la guerra. Fece però qualcosa, tanto perchè la parola civiltà non fosse completamente senza senso: inventò il combattimento senza esito mortale. Inventò lo sport. E se lo godette allo stato puro, pago dello scontro, del cozzo, dello spasimo.
Solo più tardi cominciò a dare peso alla "classifica", buona per il suo ragionamento ma non per l'aggressività che - compressa - continuava a ribollirgli dentro. E così la vita cominciò a essere giocata sui due fronti, il bianco e il nero, destra e sinistra, razionale e irrazionale, cuore e cervello.
In automobilismo le classifiche, i bilanci, i ragionamenti, i tavolini non sono mai stati la molla ideale per scatenare entusiasmi. Meglio gli spalti e i pugni alzati al cielo. La folla non capirà mai fino in fondo Stewart quando dice che il vecchio circuito di Spa era pericolosissimo perchè mancavano guard-rail e che bastava un pò di vento laterale perchè la macchina fosse fuori controllo e diventasse un missile. E non capirà nemmeno la sfumatura del grande pilota che aggiunge: "Nessuno di questi pensieri mi fa rallentare, però Spa continua a non piacermi". Anche Clark era solito dire che la troppa audacia non paga in termini di risultati, ma lui, per vincere non aveva nemmeno bisogno di essere troppo audace sebbene non sempre disponesse della macchina migliore.
Neppure Prost può sperare di essere capito sino in fondo quando rileva che "correre con il cervello non significa essere senza coraggio. Il nostro è uno sport soggetto a tanti fattori, per un nonnulla si può buttar via una intera stagione di sacrifici. Non è il caso, meglio un piazzamento che un ritiro".
Un'analisi spietata del fenomeno l'ha fatta il solito Ickx: "Oggi la corsa - dice quello straordinario personaggio che chiamavano 'Pierino il terribile' - non attira più solo l'idealista adatto a correre, ma anche l'uomo-di-affari provvisto delle stesse doti. Con il livello elevato delle sue capacità fisiche e il suo dominio mentale, il pilota-uomo-di-affari può sicuramente andare molto in là nell'affrontare i rischi. E li affronta, ma esiste una soglia che non può oltrepassare. Nessuno può condannarlo per questo, innanzi tutto perchè il suo cervello si pronuncia per il rifiuto, poi perchè, agendo come fa, è fedele a sè stesso, Cosa che è essenziale sul piano umano. Tuttavia, in nome della ragione, non si può nemmeno condannare il pilota idealista che non si allontana, mai, dalla decisione di affrontare il pericolo di petto (ecco, Nuvolari, ecco Villeneuve, n.d.a.). Si tratta di un destino e quando un destino si impadronisce di qualcuno, accettare a cuor leggero la sua irrevocabilità mi pare la sola libertà offerta all'essere umano.

Cesare De Agostini, "Tazio vivo", pag. 13.

La parte in neretto è stata citata da Gianni Cancellieri (direttore di AS, Auto, Ruoteclassiche, Automondo, caporedattore Motori alla Gazzetta nei '70 ) come un esempio della capacità di riflessione di Ickx, e secondo lui Jacky è stato il pilota più bravo tra tutti coloro che hanno provato a tenere una rubrica sulle riviste specializzate. Cancellieri disse che, se esistesse un premio Pulitzer anche per i piloti che scrivono, egli lo avrebbe senza dubbio dato a Ickx.
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da sundance76 » 25/08/2009, 13:40

[quote="duvel"]
Ecco l'altro articolo di Ickx, apparso su AS n°30 22-29 luglio 1975....lire 350!

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[/quote]

Ecco, riapro questo topic prendendo spunto dalle considerazioni che io e Groovestar andavamo facendo a proposito dell'ottenere una miglior posizione nel campionato Costruttori, ma senza vincere alcun Gran Premio.

Sarà ricordata di più una McLaren che vince 2 Gran Premi e che, poniamo, magari arriva pure quarta nel mondiale ( ma ormai è difficile che non faccia almeno il terzo) oppure una Ferrari che a suon di piazzamenti arriva terza ma senza vittorie??

Vi ricordate gli esempi della Ferrari '96 che fa meno punti del '95 e del '94, eppure la Ferrari '96 ottenne 2 vittorie in più rispetto al '95.

La maggior parte della gente però ricorda la stagione '96 come "migliore" della '95, segno che i "punti" a pallottoliere sono una cosa artificiale che esula dall'avvenimento sportivo. La Ferrari '95 ha ottenuto 1 vittoria e la Ferrari '96 ne ha ottenute 3: per la gente conta questo, non che in realtà abbia fatto meno punti utili.

Altro esempio, puramente esplicativo: ricordo che altri utenti molto competenti e per nulla ultras (per fortuna GPX è un forum di qualità sotto molti punti di vista), nell'inconcludente ( e per me inutile) confronto Alesi-Berger, a fronte del fatto che Alesi avesse fatto più punti, avesse ottenuto un maggior numeri di migliori piazzamenti in qualifica, avesse ottenuto più podi, avesse sopravanzato il compagno nella classifica per 4 volte su 5, avesse percorso più chilometri in testa, più giri in testa, più Gran Premi in testa, ecco che mi tiravano fuori che siccome Berger aveva 2 vittorie contro 1 di Alesi, si poteva dire che Berger era "più consistente" (sic!) perchè era "davanti nella classifica che conta, quella delle vittorie".

Ecco, un ragionamento del genere è stato fatto anche da coloro che reputano il mondiale '89 stra-meritato da Prost, più costante come piazzamenti, pur se egli ha ottenuto 4 vittorie contro 6 di Senna. Eppure, "nella classifica che conta, quella delle vittorie", Senna era davanti...

Una cosa molto più stridente accadde nell'87, dove un pilota che io pur stimo tantissimo, Piquet, vinse il Campionato Mondiale con la metà esatta delle vittorie del suo avversario, 3 contro 6 di Mansell.

Ecco, io sono straconvinto che se i due non fossero arrivati ai primi posti del mondiali, ma poniamo fossero stati alla fine terzo e quarto nella classifica mondiale, oggi tutti ricorderebbero solo e soltanto che Mansell ha demolito 6-3 il suo compagno, e non fregherebbe niente a nessuno della manciata di punti in più ottenuti da Piquet coi secondi, terzi e quarti posti...

Ma appena il discorso col pallottoliere dei punti si sposta a decidere il titolo mondiale, come appunto avvenne nel 1987 tra Piquet e Mansell, ecco che tutti dimenticano di colpo il valore delle vittorie nei Grand Prix, e conta solo chi ha fatto "più punti" e ottiene il titolo mondiale.

Ovviamente tutti i casi che ho citato sono soltanto esempi (cerchiamo di non guardare il dito ma la luna), che non vanno discussi e polemizzati in questa sede (ci sono già gli appositi topic), ma servono solo per riaprire il discorso sul "sistema-Ickx", che propone come campione del mondo colui che ottiene più vittorie.

Il "Grand Prix" è l'Evento, reale, materiale, su cui si basa tutto. Alla domenica sera, colui che ha vinto il Gran Premio è colui che va festeggiato. Il secondo è il primo dei perdenti.

Il "Grand Prix" è fatto di partenze, sgommate, errori, curve da abbordare, sorpassi (se va bene..), sudore, fatica, concentrazione. E' reale, non è un concetto astratto o virtuale come la "classifica mondiale" fatta coi punti, punti che cambiano e possono cambiare a seconda del legislatore.

Invece le posizioni "primo", "secondo", "quinto" ecc. sono e saranno sempre le stesse in eterno, la proporzione di valore tra di esse varrà per sempre.

La classifica mondiale è qualcosa che viene "dopo", anche temporalmente. Nell'articolo quotato, si legge di come essa fu creata per favorire una maggiore e più costante partecipazione da parte dei piloti a ogni evento della stagione, visto che a volte in alcuni GP c'erano meno concorrenti.

Insomma, oggi per fidelizzare un cliente a una pompa di benzina, si danno i "punti" da accumulare per ottenere un premio finale, una borsa, un telefonino, un atlante..

Allo stesso modo, (oltre che per decretare il migliore dell'anno) per fidelizzare i concorrenti e indurli a arricchire le griglie di partenza di tutti gli eventi dell'anno, nel '50 si creò la classifica mondiale, così i piloti, come i clienti, ottenevano "punti" in vista di un premio finale, il titolo mondiale.

Il fatto che con qualunque sistema "a punti" si possa, in ipotesi, diventare campioni del mondo, o comunque sopravanzare in classifica qualcun altro, senza aver ottenuto alcuna vittoria, per me è un assurdo.

Un assurdo che supera qualunque obiezione al "sistema-Ickx". Sempre a mio parere, beninteso.  ;)
Ultima modifica di sundance76 il 25/08/2009, 13:42, modificato 1 volta in totale.
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da P300 » 25/08/2009, 14:16

Il problema secondo me è che l'attuale sistema di attribuzione del punteggio è demenziale. Ho apprezzato il fatto che ora, a differenza del passato, prendono punti i primi 8 e non solo i primi 6, ma 2 punti di distacco tra il vincitore e il secondo classificato è troppo poco. Ci dovrebbero essere almeno 5 punti di distacco, e questo aiuterebbe a evitare situazioni in stile Piquet-Mansell.

Per non parlare poi della classifica costruttori, che premia l'affidabilità più che la performance. Secondo me, il punteggio costruttori dovrebbe essere la somma dei punti ottenuti dal primo pilota (quello che si è piazzato davanti) e solo META' dei punti ottenuti dal secondo.

Non considerare i piazzamenti ma solo le vittorie, comunque, mi pare eccessivo.
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da sundance76 » 25/08/2009, 14:25

[quote="P300"]
Il problema secondo me è che l'attuale sistema di attribuzione del punteggio è demenziale. Ho apprezzato il fatto che ora, a differenza del passato, prendono punti i primi 8 e non solo i primi 6, ma 2 punti di distacco tra il vincitore e il secondo classificato è troppo poco. Ci dovrebbero essere almeno 5 punti di distacco, e questo aiuterebbe a evitare situazioni in stile Piquet-Mansell.

Per non parlare poi della classifica costruttori, che premia l'affidabilità più che la performance. Secondo me, il punteggio costruttori dovrebbe essere la somma dei punti ottenuti dal primo pilota (quello che si è piazzato davanti) e solo META' dei punti ottenuti dal secondo.

Non considerare i piazzamenti ma solo le vittorie, comunque, mi pare eccessivo.
[/quote]

Non è vero che il sistema-Ickx considera solo le vittorie. Al contrario.

Se io e te guidiamo le peggiori due monoposto del mondiale, quindi lottiamo sempre per le ultime posizioni, io che ho ottenuto un 18° posto in una gara, finirò davanti a te in classifica finale che hai ottenuto dieci volte il 19° posto...

I piazzamenti valgono tutti quanti, dal primo all'ultimo.

Si va quindi a vedere la qualità del miglior piazzamento (primo, terzo, decimo, quindicesimo) e poi la quantità, cioè quante volte lo hai ottenuto...

Se io ho ottenuto due secondi posti e tutti ritiri nelle altre gare, mentre tu hai ottenuto una volta il secondo posto e dieci volte il terzo posto, io prevalgo comunque, perchè entrambi abbiamo ottenuto il secondo posto in gara, ma io per due volte e tu solo una, e non ce ne frega niente dei piazzamenti inferiori.
Se invece anche tu avevi due secondi posti, allora ecco che a parità di secondi posti, andiamo a vedere i terzi posti e tu mi batti ampiamente....

I piazzamenti, tutti, fino all'ultimo posto, servono come discriminante.

Ma ecco che finalmente il concetto di "punti" è abolito.
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da Aviatore » 25/08/2009, 14:30

MAGARI diventasse realtà
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da alesiforever » 25/08/2009, 21:46

A me l'idea dei punti non pare malvagia...
Il titolo mondiale è nato per premiare il miglior pilota nell'arco di una stagione; e tra un pilota che, in un anno, vince 3 gare e si ritira 10 volte e un altro che magari ha solo due vittorie ma si piazza stabilmente sul podio, penso sia giusto premiare il secondo.
Tanto per fare un esempio: nella già ricordata stagione '89, (lasciando da parte l'incidente di Suzuka), Prost vinse solo 4 gp, ma fu costante nell'arco di tutta la stagione: vinse quando c'era da vincere ma non sprecò punti inutilmente, e si piazzò quasi sempre sul podio. Senna vinse 6 gare, ma collezionò anche molti più ritiri: insomma, più "alti", ma anche più "bassi".
Ma la storia della Formula Uno (come pure del motomondiale) ha sempre mostrato che i campioni completi sono quelli che sanno vincere quando ne hanno l'opportunità, e che limitano i danni quando c'è da soffrire: Fangio, Stewart, Lauda, Fittipaldi, Piquet, Prost...erano tutti così, e Senna probabilmente lo sarebbe diventato se fosse vissuto abbastanza. Ho intenzionalmente lasciato fuori due nomi, che sono le "eccezioni" alla mia teoria: Clark e Schumacher; ma per lo scozzese si può fare lo stesso discorso relativo a Senna.
E' chiaro che anch'io mi esalto per un sorpasso al limite, per una manovra azzardata che può portare alla vittoria come al fuoripista (i miei idoli sono stati non per niente Mansell ed Alesi); però ammiro decisamente di più il pilota che rischia quando è necessario, ma non inutilmente.
Detto questo, anch'io penso che il sistema di punteggio attuale sia assurdo, perchè il piazzamento è sopravvalutato (due quarti posti=una vittoria?!?), mentre l'ideale sarebbe tornare al vecchio 10-6-4-3-2-1.
Per il titolo Costruttori si potrebbe fare come in Motogp (e come si faceva in F1 fino al 1978): considerare solo il punteggio del pilota meglio piazzato.
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da sundance76 » 29/01/2015, 14:56

Dopo Ickx, nel '75 anche il giornalista e scrittore inglese (nonchè esperto storico) Chris Nixon lancia la stessa proposta, in un articolo su AS:

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